Polskie Forum Bitcoin

Skoro nakamoto stworzył btc, podpisał klucze i zapewne pierwszy zaczał kopać.

Nie można założyć ze perwsze btc należa do niego?

przecież w jakis sposób na pewno musiał gdzieś wyjsc do fiatów, oczywiscie mógł stosować mixery ale dziwne żeby nie dało się przynajmniej przypuszczalnie zalożyć kto to może być.

Chyba nie chcecie mi powidzieć że gośc trzyma btc od 7 lat i nic z tym nie robi.

Temat lekko prowokacyjny bo nie znam się na tyle w technikaliach samego kodu więc jakieś profesjonalne odpowiedzi mile widziane

Dodano po 13 minutach 23 sekundach:
i taka jeszcze rozkmina do kanalu andrzeja z dziennej dawki o tym gdyby satoshi sie ujawnil

Nie rozumiem jakie (potencjalnie) on moze miec plany z btc?
przeciez kodu juz nie zmieni (chyba). Btc działa nieustannie tak samo.

a jeśli mogłby coś zmienić to co by to było ??
Czy ma jaka mozliwosc aby cos zmienic w jego dzialaniu ??

dla mnie jedyne największe zagrozenie ze dumpuje cene drastycznie w dół ale to zależy ile ma tych btc? Ile ich może mieć ?

podpisał klucze

Które dokładnie klucze masz na myśli?

i zapewne pierwszy zaczał kopać

Na to nie ma dowodów. Uważa się, że wykopał blok Genesis i wypuścił program go zawierający, ale następne bloki mogły zostać wykopane przez kogokolwiek.

Nie można założyć ze perwsze btc należa do niego?

Nie, ponieważ nie ma dowodu na powiązania pomiędzy kluczami publicznymi. Te klucze są losowe, na podstawie wartości nonce można domniemywać, które bloki zostały wykopane przez tego samego górnika, ale tak poza tym, to niewiele wiadomo.

przecież w jakis sposób na pewno musiał gdzieś wyjsc do fiatów

Nie musiał. Poza tym, dlaczego miałby to robić?

oczywiscie mógł stosować mixery

W tamtych czasach takich rzeczy nie było lub dopiero powstawały.

Chyba nie chcecie mi powidzieć że gośc trzyma btc od 7 lat i nic z tym nie robi.

Jest 2021, cofając się o 7 lat daje to 2014. Skąd taka data? Bitcoin powstał w 2009, więc monety Satoshiego najprawdopodobniej pochodzą sprzed 12 lat.

Nie rozumiem jakie (potencjalnie) on moze miec plany z btc?

To nie jest istotne, skoro zniknął lata temu i uważa się, że może już nie żyć.

przeciez kodu juz nie zmieni (chyba). Btc działa nieustannie tak samo.

Nieprawda, kod jest zmieniany za pomocą soft-forków, w listopadzie na przykład wejdzie taproot i kod będzie działał nieco inaczej, bo transakcje wydające monety z adresów bc1p przez dowolnego górnika przestaną być prawidłowe i zaczną wymagać odpowiednich sygnatur.

a jeśli mogłby coś zmienić to co by to było ??

Nie wiadomo, nie ma przecież żadnych sygnałów choćby potwierdzających, że nadal żyje, kontakt z nim urwał się lata temu.

Czy ma jaka mozliwosc aby cos zmienic w jego dzialaniu ??

Już nie, kiedyś było coś takiego, jak "alert system", ale klucze prywatne do alertów zostały ujawnione i ten system został już całkowicie wycofany z użycia.

dla mnie jedyne największe zagrozenie ze dumpuje cene drastycznie w dół ale to zależy ile ma tych btc? Ile ich może mieć ?

Nie wiadomo. Uważa się, że ma 50 BTC z bloku Genesis (których nie może wydać), a także to, co mu ludzie wysłali na adres z tego bloku. Prawdopodobnie ma też na przykład resztę z pierwszej transakcji z Halem Finneyem, być może również ma sąsiednie bloki z pasującymi wartościami nonce z tego, co rozsyłał kiedyś ludziom. Reszta to zgaduj zgadula, tamte ustalenia o tym, jakoby miał milion BTC jedynie uprawdopodobniają, że jakiś górnik może takowe ilości posiadać, ale nie wiadomo, czy jest nim Satoshi, zresztą dlatego Sergio nazywa tego górnika Patoshim, żeby pokazać, że to nie musi być ta sama osoba (bo nie ma na to żadnych dowodów).

No tak bitcoin powstal 2009 roku, z pospiechu pisałam i stąd ta pomyłka.

" Nie rozumiem jakie (potencjalnie) on moze miec plany z btc?"
" To nie jest istotne, skoro zniknął lata temu i uważa się, że może już nie żyć. "

no właśnie jest istotne,szansa znikoma ale jednak:


"Nieprawda, kod jest zmieniany za pomocą soft-forków, w listopadzie na przykład wejdzie taproot i kod będzie działał nieco inaczej, bo transakcje wydające monety z adresów bc1p przez dowolnego górnika przestaną być prawidłowe i zaczną wymagać odpowiednich sygnatur."

W takim razie jak to jest i kto decyduje o tym ? Dajmy na to ludzie mają tryliaardy bitcoinów i ktoś sobie może wprowadzić soft forka który wpłynie na wszystkich posiadaczy czy jak?

W takim razie jak to jest i kto decyduje o tym ?

Ludzie. Górnicy, użytkownicy oraz programiści. Sami programiści mogą wypuścić nową wersję, ale nie mogą zmusić nikogo do jej używania, więc najpierw muszą przekonać górników, żeby zaczęli sygnalizować zmiany. Przykładowo w przypadku taproota jakieś 90% bloków z ostatnich dwóch tygodni musiało sygnalizować wsparcie, aby zmiana mogła zostać bezpiecznie wprowadzona. Decydują również użytkownicy, bo nawet jeśli górnicy oraz programiści coś wprowadzą, to nie są w stanie sami przesunąć monet, które do nich nie należą. Użytkownicy mogą kupować monety, które uznają za wartościowe i pozbywać się tych, na których zostały wprowadzone zmiany uznane przez nich za niekorzystne. Użytkownicy mogą także nie chcieć żadnych zmian i zostać cały czas przy starej wersji. Dopóki zmiany są wstecznie zgodne, to tacy użytkownicy są bezpieczni.

Dajmy na to ludzie mają tryliaardy bitcoinów i ktoś sobie może wprowadzić soft forka który wpłynie na wszystkich posiadaczy czy jak?

Tryliardów nie mają, bo podaż jest ograniczona do 21 milionów sztuk. Więcej nie będzie. Oprócz tego zmiany wprowadzone przez soft-fork są ograniczone zgodnością wsteczną. Można zawęzić reguły, ale nie można ich rozszerzyć. Czyli: można sprawić, aby to, co obecnie jest możliwe (czyli na przykład wydawanie monet z adresów bc1p bez sygnatur) było nieprawidłowe w nowej wersji (gdzie wydawanie tych monet wymaga dołączenia sygnatur). Działanie odwrotne, czyli rozszerzanie reguł oznacza, że obecnie nieprawidłowe transakcje stają się prawidłowe w nowej wersji, taka zmiana jest nazywana hard-forkiem i sprawia, że użytkownicy starszej wersji są odcinani od sieci, bo widzą nowe bloki, które odrzucają.

czyli z tego co rozumiem aby zmiana jakaś przeszła to musi być "zezwolenie" 90 % wszystkich wydobytych btc?

chyba nie..

czyli z tego co rozumiem aby zmiana jakaś przeszła to musi być "zezwolenie" 90 % wszystkich wydobytych btc?

Nie wszystkich, tylko z ostatnich dwóch tygodni. Zwykle jest tak, że jak tego typu zmiany wchodzą, no to programiści wyznaczają kilkumiesięczny okres sygnalizowania wsparcia nowych zmian. Te kilka miesięcy jest podzielone na dwutygodniowe okresy zmiany trudności. Zwykle jest to mierzone w blokach, ale jest też stosowany czas w sekundach od 1 stycznia 1970, przykładowo taproot ma wyznaczony okres sygnalizowania od 1619222400 (czyli 24 kwietnia 2021) do 1628640000 (czyli 11 sierpnia 2021). Blok, od którego zmiany wchodzą, to 709632 (czyli około 12 listopada 2021). Ponieważ w wyznaczonym czasie trafił się co najmniej jeden okres, gdzie przez dwa tygodnie ponad 1815 z 2016 bloków sygnalizowało wsparcie, więc zmiany wejdą w życie od bloku 709632.

Warto oprócz tego dodać, że w kodzie jest wiele zmian, gdzie nie potrzeba głosowania, są poprawki błędów, są tłumaczenia na inne języki, pojawiają się również inne zmiany, które ułatwiają używanie portfela, ale nie wymagają zgody górników, takie rzeczy są regularnie dodawane do nowych wersji. Głosowaniu podlegają jedynie zmiany typu soft-fork, gdzie wsparcie górników jest potrzebne po to, aby górnicy na starych węzłach nie mogli wydawać monet z nowych adresów bez stosowania się do nowych reguł.

"są poprawki błędów, są tłumaczenia na inne języki, pojawiają się również inne zmiany, które ułatwiają używanie portfela, ale nie wymagają zgody górników, takie rzeczy"

kto to w takim razie robi? ktoś musi miec kontrole. Ktoś musi pusznąć, zacomitować whatever ?

Frezu pisze: ↑ sobota, 9 października 2021, 09:14Chyba nie chcecie mi powidzieć że gośc trzyma btc od 7 lat i nic z tym nie robi.

Owszem chcemy. Jego adresy są nieruszone od początku. Być może później zaczął kopać na innych nieznanych, jak już trochę osób dołączyło. I nie od 7, a 12 lat, już w zasadzie 13.

Frezu pisze: ↑ sobota, 9 października 2021, 09:14dla mnie jedyne największe zagrozenie ze dumpuje cene drastycznie w dół ale to zależy ile ma tych btc? Ile ich może mieć ?

Szacuje się, że około milion. Podobnie jak przypuszcza się, że satoshi może już nie żyć. Spora szansa, że to był Hal Finney.

Frezu pisze: ↑ poniedziałek, 11 października 2021, 09:59kto to w takim razie robi? ktoś musi miec kontrole. Ktoś musi pusznąć, zacomitować whatever ?

Każdy może to zrobić - nawet ty. Sęk w tym, by górnicy cię posłuchali

kto to w takim razie robi? ktoś musi miec kontrole. Ktoś musi pusznąć, zacomitować whatever ?

Oczywiście programiści. Jednak zwróć uwagę na to, że żadna wersja nie ma automatycznych aktualizacji, więc nie da się wymusić na kimś przesiadki na nowszą wersję, można jedynie kogoś przekonywać. Poza tym, dopóki soft-forki zachowują zgodność wsteczną, to nawet jeśli ktoś stwierdzi, że nie chce nowszej wersji i że zostaje na przykład przy 0.8.6, no to trudno, to będzie działać gorzej, będzie podatne na niektóre ataki, ale nie można nikogo zmusić do aktualizacji.

Szacuje się, że około milion.

Warto dodać, że te całe szacowanie rozbija się o to, że ktoś ma około miliona. Nie musi to być Satoshi, bo nie ma powiązania między tymi monetami, a na przykład blokiem Genesis. Co do tych monet, które na 100% należą do Satoshiego, to jest ich zapewne coś koło maksymalnie kilkuset, cała reszta wynika właśnie z tego liczenia "nonce" we wczesnych blokach i założeniu, że to Satoshi wydobył te bloki (co nie musi być prawdą).

Każdy może to zrobić - nawet ty. Sęk w tym, by górnicy cię posłuchali

Do samego repozytorium nie możesz pchnąć zmian, są programiści, którzy mogą to robić, a cała reszta może jedynie proponować zmiany. Ale tak: jeśli skopiujesz repozytorium, to możesz zmienić kod w dowolny sposób, problem w tym, że jeśli zmiany nie będą zgodne z istniejącą wersją, no to powstanie altcoin, czyli odrębna moneta i właśnie tego wsparcia górników wtedy brakuje. W całym systemie jest kilka grup, między innymi programiści, górnicy oraz użytkownicy. Nawet jeśli jedna z grup zrobi coś nie tak, to inna grupa może wpłynąć na to, co ostatecznie stanie się z monetą.

garlonicon pisze: ↑ poniedziałek, 11 października 2021, 10:56Do samego repozytorium nie możesz pchnąć zmian, są programiści, którzy mogą to robić, a cała reszta może jedynie proponować zmiany.

Ciekawa rzecz, myślałem że repozytorium to publicznie dostępna baza danych. Na jakiej podstawie zatem wybierane są osoby, które mogą tam wprowadzać zmiany?

Ciekawa rzecz, myślałem że repozytorium to publicznie dostępna baza danych. Na jakiej podstawie zatem wybierane są osoby, które mogą tam wprowadzać zmiany?

Satoshi wybrał pierwszych, a oni wybrali następnych. Na podstawie doświadczenia w programowaniu po prostu. Wchodzisz na githuba, zgłaszasz poprawki do kodu i aktualnie mający uprawnienia je akceptują. Jak zdobędziesz dobrą reputację, no to możesz dostać uprawnienia od tych, którzy już je mają, wtedy możesz wciągać do kodu zmiany innych ludzi.

Także cóż, sam proces wypuszczania nowych wersji jest nieco scentralizowany, gdyby nie był, to przecież zarówno zmiany z Ethereum, jak i z Bitcoin Casha mogłyby trafić do Bitcoin Core. Ogólnie to sytuacja wygląda tak, że jeśli jedni ludzie chcą jakichś zmian, a inni nie, no to powstają altcoiny. Natomiast to użytkownicy ostatecznie decydują, której monety chcą używać, a której nie. Zrobienie lepszego softu to jedno, ale zrobienie tego tak, aby to było wstecznie zgodne i przekonanie ludzi do tego, że te zmiany są słuszne, to co innego.

@garlonicon Ale rozumiem, że teoretycznie moge założyć sobie swoje repozytorium i wrzucić tam swoją wersję Bitcoina, którą górnicy mogą poprzeć i wdrożyć w 100% nawet? Tak czysto hipotetycznie, gdyby sie okazało, że devsi sabotują projekt i mowią: nie będzie zmian i upgrade'ów

Ale rozumiem, że teoretycznie moge założyć sobie swoje repozytorium i wrzucić tam swoją wersję Bitcoina, którą górnicy mogą poprzeć i wdrożyć w 100% nawet?

Jasne, że tak. Przecież było parę zmian miejsc, w których był kod Bitcoina, pierwotnie Satoshi wrzucał to na SVN, a nie na GitHuba. Możesz to zobaczyć choćby po historii commitów, gdzie na samym dole nie masz wpisów Satoshiego, tylko jest Sirius, który to migrował na GitHuba.

Tak czysto hipotetycznie, gdyby sie okazało, że devsi sabotują projekt i mowią: nie będzie zmian i upgrade'ów

Oczywiście, wielu ludzi ma kod pobrany lokalnie na własnym komputerze, wraz z pełną historią commitów, wypchnięcie tego gdzieś indziej nie jest problemem. Więcej: jeśli ktoś chce dorzucić jakieś zmiany, to musi najpierw sklonować całe repozytorium do siebie, nanieść zmiany lokalnie, a później wystawić merge requesta do programistów.

Jedynym elementem, który jest scentralizowany, to kwestia osób akceptujących zmiany. Jeśli jutro zostaliby rozstrzelani, to ktoś inny musiałby przejąć pałeczkę, wystawić cały kod w innym miejscu i wypuszczać nowe wersje. Każdy może napisać lepszy kod i rozesłać go górnikom. Co więcej: to nie jest też tak, że górnicy używają wyłącznie Bitcoin Core, nie, taki program służy jedynie do sprawdzenia, czy bloki produkowane przez pool są w porządku. Ludzie mają osobny soft do miningu, wiele pooli bazuje na autorskim kodzie, który jedynie jest zgodny z konsensusem, ale jak wchodzi taki taproot, to nie jest kwestia podmiany klienta Core, tylko to jest kwestia wykonania zmian po stronie ich własnego softu.

garlonicon pisze: ↑ wtorek, 12 października 2021, 13:08Jeśli jutro zostaliby rozstrzelani,

jeśli dajmy na to 10 osób ma uprawienia do repo i nadawania uprawnien to jeśl te 10 osób odwiedzi seryjny samobójca to w jaki sposób ktoś nowy będzie mógł uzyskać dostęp do repozytorium ?

@Frezu Założy się nowe, a górnicy będą albo ciągle siedzieć na starej wersji albo skorzystają z tego co nowi devsi proponują.

Z tego co pisał garlonicon zrozumiałem, że repozytorium to jest tylko taka stronka jak forum bitcoin. Strona pada, to się zakłada nową, bo kod źródłowy i wszystko jest rozproszone i przechowywane we wszechogarniającym Internecie. Załóżmy, że Bitmar traci dostęp do forum, to trzeba po prostu założyć nowe i tam zmigrować.

Dokładnie. Kod leży tu: https://github.com/bitcoin/bitcoin. Nie ma problemu z tym, żeby go wypchnąć gdzieś indziej w razie potrzeby.