Anonimowosc kryptowalut

Początkujący
Posty: 156
Rejestracja: 4 stycznia 2014
Reputacja: 11
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Anonimowosc kryptowalut

Postautor: JanBatory » niedziela, 2 września 2018, 19:56

Witam
Nie znalazłem tematu o anonimowości krypto.
Czy mógłby mi ktoś prosto wytłumaczyć na czym polega różnica w anonimowości np Monero a Bitcoin Private?
Czytałem ostatnio wpisy na forum ze tylko monero jest naprawdę anonimowe a reszta krypto, które rzekomo mają być anonimowe wogóle nimi nie są.

Z góry dziekuje za wyjasnienie albo jakiś odnośnik do poduczenia się :)
Pozdrawiam


Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 13128
Rejestracja: 7 września 2015
Reputacja: 11355
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

Anonimowosc kryptowalut

Postautor: Wymazywanie » niedziela, 2 września 2018, 20:05

Daj sobie spokój ze wszystkimi forkami BTC. Tylko BCH z forków ma jakiś sens. Tłuką tych forków na potęgę bez potrzeby, nikomu nie są potrzebne i niemal nikogo nie interesują na rynku.
Podejrzewam, że ten Btc "private" to tylko private z nazwy i może stopy czyścić Monero. 8-)
d4d5 c4dxc4 Nc3Nc6 d5Ne5 e4Nf6 b3cxb3 Qxb3e6 Nge2Nd3+ Kd2Nxf2 Rg1N6g4 h3Nh2 Ng3exd5 exd5g6 Ba3Qg5+ Kc2 Bf5+ Kb2Qd2+ Qc2Qxc2#

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 3807
Rejestracja: 26 lipca 2017
Reputacja: 5091
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

Anonimowosc kryptowalut

Postautor: benq » niedziela, 2 września 2018, 20:58

@JanBatory, Pomijając wszelkie aspekty techniczne oraz kwestie zdziwaczałuych forków, ostatnio bardzo ciekawą i ważną rzecz napisał qertoip. Pozwolę sobie zacytować, bo mi osobiście dała sporo do myślenia.
Co prawda dotyczy porównania Dash vs Monero, ale chodzi o metodologię bardziej:
qertoip pisze: 1) Sprawdź Dash Rich List vs Monero Rich List w niezależnym źródle bitinfocharts.

2) PrivateSend jest opcjonalny i prawie nikt go nie używa -> bardzo mały anonymity set. Nie zginiesz w tłumie bo nie ma tłumu.

3) PrivateSend rozmywa probabilistycznie przede wszystkim nadawcę; w mniejszym stopniu kwoty i odbiorców. Wszystko jednak pozostaje plain text. Tzn rozmyty nadawca, kwoty i odbiorcy są plain text. To daje bardzo duże pole do analizy dla firm typu Chainalysis, Elliptic itd. Często da się to z powrotem zawęzić. Nie potrzeba zresztą 100% pewności, wystarczy probabilistyczne podejrzenie, żeby np. zamrozić środki na giełdzie "do wyjaśnienia" lub postawić zarzuty osobie zamieszanej (pun intended - mixing).

4) Nawet w zakresie ukrywania nadawcy, PrivateSend ma ograniczoną skuteczność. Oprócz wspomnianego problemu "small anonymity set" PrivateSend polega na zaufaniu do Master Node'ów w zakresie prywatności. Tzn ukraść nie mogą ale mogą zdeanonimizować. Dlatego wprowadzono domyślnie 4 rundy miksowania. Wtedy wszystkie 4 master node'y musiałyby współpracować, żeby zdeanonimizować. Niestety w praktyce jest to zupełnie niewykluczone; większość MN jest kontrolowana przez bardzo niewielką liczbę aktorów. Jeśli od tego miałoby zależeć czy pójdziesz do więzienia, naprawdę nie polecam na tym polegać. Nawet jeśli MN nie są skompromitowane, wciąż pozostaje analiza danych plain text i bardzo mały tłumik w którym próbujesz się ukryć.
Z topowych anonimów jest jeszcze Zcash. Jeśli chodzi o gubienie się w tłumie, ilość transakcji jest naprawdę spora - często dwukrotnie większa niż w Monero. Tutaj jednak podobny problem jak w Dashu:
pod koniec 2017 roku tylko 4$ transakcji Zcash były anonimowe (adresy zaczynające się od z) podczas gdy 96% jawne (adresy na t). Były też kontrowersje, czy aby na pewno wszystkie 6 kluczy zostało zniszczonych przez twórców (co jest gwarantem anonimowości Zcash).
Wołam tutaj @qertoip na pomoc:
Czy zdyskredytujesz tutaj protokół zk-SNARK?

Jeśli chodzi o porównanie XMR vs ZEC,
-w Monero adresy i transkacje są jawne, ale nie sposób zidentyfikować nadawcę ani odbiorcę,
-w Zcash informacje o transakcjach są ukryte - ale dotyczy to tylko transakcji anonimowych (shielded z-address)

W związku z powyższym ja stawiam jednak na Monero - stąd większy udział XMR w moim portfelu od ZECa.
Więcej do poczytania tu:

Weteran
Posty: 1521
Rejestracja: 3 grudnia 2017
Reputacja: 231
Reputacja postu: 
2
Napiwki za post: 0 BTC

Anonimowosc kryptowalut

Postautor: redlumek » niedziela, 2 września 2018, 22:48

Bitcoin private jest też forkiem zclassic (który to jest forkiem zcash). Jeśli korzysta z anonimowości takiej jak zcl to raczej nie ma się do czego przyczepić.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 8157
Rejestracja: 1 marca 2015
Reputacja: 1069
Reputacja postu: 
2
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: WLKP/Dolny Śl./Lubus

Anonimowosc kryptowalut

Postautor: adam1226 » poniedziałek, 3 września 2018, 01:41

Tez bym sobie chetnie odswiezyl te kwestie.
1. Porownanie między poszczegolnymi algorytmami, oprocz tych z dash, xmr i zec mamy jeszcze np deep onion (tor), jakis algorytm stealth i pare innych ktore mi teraz wylecialo z glowy

2. Jakie moglyby być metody rozpracowania (przy duzej mocy obliczeniowej) transakcji "z" zeca (zakladamy tu ze klucze faktycznie zostaly zniszczone)? A jakie w przypadku monero? Bo jesli chodzi o dasha to rozumiem .

Z tego co kojarze to @The Real McCoin moze miec cos w temacie do powiedzenia..
:arrow: [Binance]- Giełda kryptowalut bez weryfikacji
[Algory.io] - Agregator newsów i Skaner tradingowy

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 3807
Rejestracja: 26 lipca 2017
Reputacja: 5091
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Anonimowosc kryptowalut

Postautor: benq » poniedziałek, 3 września 2018, 09:12

Wołam do tematu:
ShadowOfHarbringer pisze:HOP HOP
rav3n_pl pisze:HOP HOP
pm7 pisze:HOP HOP
Harey pisze:HOP HOP
The Real McCoin pisze:HOP HOP

Oficjalny przedstawiciel projektu
Awatar użytkownika
Posty: 647
Rejestracja: 19 lutego 2018
Reputacja: 1361
Reputacja postu: 
5
Napiwki za post: 0 BTC

Anonimowosc kryptowalut

Postautor: HODLER.TECH » poniedziałek, 3 września 2018, 10:16

Jeśli Bitcoin Private jest forkiem w drugiej linii ZEC, to do sprawdzenia pozostaje czy odziedziczył ogromną wadę ZEC czyli mówiąc krótko: "musimy zaufać developerom ZEC że pozbyli się pierwotnie wygenerowanych kluczy prywatnych, nie przechowują ich kopii oraz nigdy ich nie użyją do rozbicia całej sieci". Jeśli ta "cecha" została odziedziczona przez forki ZEC, to nawet nie ma co się zastanawiać nad ich sensem - ryzyko jest zbyt duże, a poleganie na zaufaniu w technologii, która powinna działać pomimo braku zaufania, nie jest rozsądne.
HODLER - Wielowalutowy portfel o otwartym kodzie źródłowym https://hodler.tech
HODLER Pro: https://hodler.tech/pro
Telegram PL: http://t.me/HODLERTECHPL
Dyskusja PL: https://forum.bitcoin.pl/viewtopic.php?f=101&t=30634

Bardzo Zły Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 14380
Rejestracja: 16 kwietnia 2012
Reputacja: 2659
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Polska/Wwa/GW

Anonimowosc kryptowalut

Postautor: rav3n_pl » poniedziałek, 3 września 2018, 10:34

@benq, Bitcoin prawidłowo używany może być wystarczająco prywatny :)
Piffko: PLC/BTC 1Rav3nkMayCijuhzcYemMiPYsvcaiwHni
BIP39 Mnemonic z talii kart
Bitcoin Core 0.26.1
Linki do YT, TT, LI i reszty

Weteran
Posty: 2518
Rejestracja: 21 marca 2014
Reputacja: 1468
Reputacja postu: 
12
Napiwki za post: 0 BTC

Anonimowosc kryptowalut

Postautor: The Real McCoin » poniedziałek, 3 września 2018, 10:44

benq pisze: Były też kontrowersje, czy aby na pewno wszystkie 6 kluczy zostało zniszczonych przez twórców (co jest gwarantem anonimowości Zcash).
Nie, zniszczenie 6 kluczy nie jest gwarantem.
Zniszczenie choćby jednego klucza jest gwarantem.
Poza tym niedługo będzie przesiadka na nowy silnik "Sapling". Każdy kto chciał, mógł wziąć udział w ceremonii. Więcej tutaj: https://forum.bitcoin.pl/viewtopic.php? ... 80#p517073
benq pisze: -w Monero adresy i transkacje są jawne, ale nie sposób zidentyfikować nadawcę ani odbiorcę,
-w Zcash informacje o transakcjach są ukryte - ale dotyczy to tylko transakcji anonimowych (shielded z-address)
W obu monetach transakcje są normalnie widoczne w blokach.
Monero używa Stealth Addresses + RingCT, a Zcash: Stealth Address + zk-SNARKs.
W obu nadawca, odbiorca i kwota są utajnione.

Sapling w Zcash to ma być prawdziwy game changer: znacznie obniżone wymagania sprzętowe dla transakcji tajnych.
Obstawiam, że za jakiś czas transakcje tego typu będą obowiązkowe.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 3807
Rejestracja: 26 lipca 2017
Reputacja: 5091
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Anonimowosc kryptowalut

Postautor: benq » poniedziałek, 3 września 2018, 11:18

@HODLER.TECH, @The Real McCoin,
Tak, wiem że chodzi o 1/6 kluczy, ale to nie zmienia w zasadzie nic - wciąż opiera się na zaufaniu. Istniej 100% niepodważalny dowód ich zniszczenia?
Jeśli sapling ułatwi transakcje anonimowe, a najlepiej jeśli zostały by wymuszone dla wszystkich, to widzę światełko w tunelu w dobrą stronę.
@rav3n_pl, tak, dla nas kryptomaniaków prywatność bitka może i jest wystarczająca. Ale dla przeciętnego człowieka, który kupił coś na zweryfikowanej giełdzie i od lat używa jednego adresu do wszystkiego już nie.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 8157
Rejestracja: 1 marca 2015
Reputacja: 1069
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: WLKP/Dolny Śl./Lubus

Anonimowosc kryptowalut

Postautor: adam1226 » poniedziałek, 3 września 2018, 11:41

@The Real McCoin, ok wiec zakladajac ze klucze zostaly zniszczone czy jest mozliwosc namierzenia transkacji?
jesli tak to do jakiej ilosci moze to byc teoretycznie mozliwe?

Dodano po 1 minucie 23 sekundach:
benq pisze: prywatność bitka może i jest wystarczająca
nie jest, to jest kwestia tylko srodkow jakie trzeba zaangazowac, zeby wysledzic powiazania
:arrow: [Binance]- Giełda kryptowalut bez weryfikacji
[Algory.io] - Agregator newsów i Skaner tradingowy

Weteran
Posty: 2518
Rejestracja: 21 marca 2014
Reputacja: 1468
Reputacja postu: 
2
Napiwki za post: 0 BTC

Anonimowosc kryptowalut

Postautor: The Real McCoin » poniedziałek, 3 września 2018, 11:57

@adam1226
The Real McCoin pisze: Jak Jan Kowalski kupi 49 monet na krypto giełdzie (udostępniającej bazę służbom) i w niedługim czasie w śledzonym przez służby internetowym sklepie zostanie zakupiony towar za 49 monet to nic tu nie pomoże.
Zajrzyj też tutaj:

https://blog.z.cash/maintaining-privacy/
https://z.cash/support/security/privacy ... tions.html

Wygadany
Posty: 557
Rejestracja: 4 lipca 2017
Reputacja: 203
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Anonimowosc kryptowalut

Postautor: Harey » poniedziałek, 3 września 2018, 15:48

To co napiszę większości się z pewnością nie spodoba... Rozumiem oczekiwania - po prostu kliknij, użyj waluty X i masz anonimowość 100%.
Tymczasem anonimowość jest naprawdę trudna, wymaga dużej wiedzy i ciągłego dokształcania się a pewności 100% nigdy nie ma.
Nie ma magicznego pudełka, to jest cały proces.

Przykład powyżej z 49 monetami jest bardzo dobry. Kiedyś tu na forum był koleś, który oferował załatwienie u swojej mamusi-celnika odprawy antminerów, oczywiście za "opłatą", nie przebierał w słowach a na koniec stwierdził, że mogę mu skoczyć bo jest za Whonix'em.
A ja twierdzę, że nawet jeśli tunelował całość w VPN i nie zrobił po drodze 100 bardzo prawdopodobnych błędów, to dysponując danymi od admina tego forum i zestawiając je z danymi od operatorów w Polsce - czasy połączeń, szczegółowe informacje o ilości przesyłanych danych, miałbym spore szanse!

Do czego zmierzam i czy z całego mojego wywodu będzie jakakolwiek korzyść dla czytającego?
Jeśli zamierzasz zrobić coś naprawdę dużego kalibru, to choćby Twój config był w stylu: superVPN-> TOR z własnym ExitNodem-> Zdalny Pulpit -> VPN (albo i lepszy, ale nie umiesz myśleć "o 49 monetach") to i tak już po Tobie, choć moment to potrwa.

Jeśli jednak tylko przechodzisz na czerwonym, świetle to nikt nie będzie wysyłał za Tobą brygady antyterrorystycznej.
Zawsze zakładaj, że się nie uda!
Niech będzie to tylko 100x czerwone światło a z boku patrząc widać jedno...

Zawsze zakładaj, że minimum 1 element zawiedzie.
Czy pozostałe zapewniają nadal bezpieczeństwo? (przykład z tego wątku: okazuje się pewnego dnia, że wszystkie transakcje waluty X jednak są całkiem jawne lub kodowanie zostało złamane)

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 5083
Rejestracja: 14 marca 2011
Reputacja: 1663
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Anonimowosc kryptowalut

Postautor: maky » poniedziałek, 3 września 2018, 17:18

The Real McCoin pisze: W obu nadawca, odbiorca i kwota są utajnione.
Jeżeli zapłacę za coś w sklepie to jak mogę udowodnić stronie trzeciej, że płatność poszła?
Bądź zmianą, którą prag­niesz uj­rzeć w świecie.

KURSYBTC - kursy BTC przeliczone na PLN/USD/EUR + alarmy; vultr.com - serwery pod masternody

Weteran
Posty: 2518
Rejestracja: 21 marca 2014
Reputacja: 1468
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Anonimowosc kryptowalut

Postautor: The Real McCoin » poniedziałek, 3 września 2018, 18:37

@maky


Zcash:

The Encrypted Memo Field
https://blog.z.cash/encrypted-memo-field/

Było też coś eksperymentalnego jak "payment disclosure". Nie wiem czy to jeszcze istnieje i czy ktoś tego używa.
https://github.com/zcash/zcash/blob/mas ... closure.md
https://blog.z.cash/viewing-keys-selective-disclosure/


Monero:

The transaction's key
https://getmonero.org/resources/user-gu ... yment.html

Zawsze mam rację
Awatar użytkownika
Posty: 6923
Rejestracja: 15 lutego 2011
Reputacja: 4513
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Zmienna

Anonimowosc kryptowalut

Postautor: ShadowOfHarbringer » poniedziałek, 3 września 2018, 18:39

benq pisze:Wołam do tematu:
ShadowOfHarbringer pisze:HOP HOP
Hm, nie śledzę tematu na bieżąco więc nie będę się wypowiadał w szczegółach.

Do anonimowości ja używam kombinacji wybranego mixera + do tego CoinJoin w Electron Cash, jeżeli chcę mieć maksymalną anonimowość.
CoinJoin można powtórzyć parę razy jeżeli ktoś chciałby kupować broń czy narkotyki. Ja tam nie potrzebuję takiej anonimowości na tą chwilę.

A na codzień tylko używam CoinCointrol do rozdzielania monet tak aby się nie mieszały (standardowa wbudowana funkcja Core/XT/Unlimited/ABC/SV) i to wystarczy, bo mam mało do ukrycia w tym momencie.

Oczywiście mówię tutaj cały czas o walucie Bitcoin Cash. Inne mnie nie interesują.

Ewentualnie mógłbym też mieszać monety poprzez sprzedaż BitcoinCash na jednej giełdzie za ZCASH/Monero, potem wpłata ZCASH/Monero na inną giełdę i ponowne kupno BCH. No tylko wtedy straty będą duże, a tak jak mówiłem - nie mam aktualnie potrzeby jakiejś kosmicznej anonimowości.
Gotówka P2P da światu wolność. To są jej wrogowie: Bitcoin Core, Blockstream, Lightning Network.
Ocenzurowane i zmanipulowane fora: /r/Bitcoin, /r/CryptoCurrency, BitcoinTalk
Klucze GPG/PGP: [3072D/F92EDBA4]

Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 11686
Rejestracja: 16 lutego 2013
Reputacja: 3879
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Anonimowosc kryptowalut

Postautor: Bit-els » wtorek, 4 września 2018, 09:00

Wymiany crypto na crypto dobrze robić przez DEXy, coraz lepiej działające zdecentralizowane giełdy.
Ewentualnie przez serwisy typu shapeshift, ale tam są limity i też zaciskają śrubę regulacyjną. Do tego mogą zbierać metadane.
Ale póki nie chcemy za crypto obalić rządu Stanów Zjednoczonych.... Trzeba chyba zacząć pisać kasty illuminati ;-)

Tu dosć ciekawy art
https://thecontrol.co/an-overview-of-pr ... 3dc078d0d7

Weteran
Posty: 1602
Rejestracja: 7 listopada 2013
Reputacja: 775
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Anonimowosc kryptowalut

Postautor: redbog » wtorek, 4 września 2018, 12:29

Bit-els pisze: Wymiany crypto na crypto dobrze robić przez DEXy, coraz lepiej działające zdecentralizowane giełdy.
W tym problem że na razie takie w pełni p2p i z rozsądnym obrotem nie istnieją. Znam np. bisq ale obrotów tam brakuje do tego nie do końca rozumiem jak tam działają arbitrzy i czy nie będzie jakiś nadużyć z ich strony.

Ciekawe czemu na rynku nie pojawiają się scentralizowane giełdy krypto-krypto ale całkowicie "pirackie". Rejestracja na maila i brak limitów. Może znacie takie giełdy? bo aż dziwne że takie nie powstają.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 8157
Rejestracja: 1 marca 2015
Reputacja: 1069
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: WLKP/Dolny Śl./Lubus

Anonimowosc kryptowalut

Postautor: adam1226 » wtorek, 4 września 2018, 12:35

@redbog, a cryptox.pl ? Tam nawet nie musisz na maila - alternatywa jest chyba 2FA? :)

no i bitshares - rowniez robisz po prostu konto
:arrow: [Binance]- Giełda kryptowalut bez weryfikacji
[Algory.io] - Agregator newsów i Skaner tradingowy

Weteran
Posty: 1602
Rejestracja: 7 listopada 2013
Reputacja: 775
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Anonimowosc kryptowalut

Postautor: redbog » wtorek, 4 września 2018, 12:58

@adam1226, bitshares kiedyś testowałem, jest to dziwna giełda tam głownie handlują nie samymi crypto tylko ich nazwijmy to tokenami które odwzorowują cenę rynkową krypto ale jakby nie patrzeć może coś z tego będzie jesli to DPoS się nie rozsypie.

cryptox.pl nie znałem, na razie vol. tam leży ale generalnie o takie coś mi chodzi.

Wróć do „Przedszkole”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: bn801, Tomasz_Es, Vrfn i 28 gości