Powszechne używanie BTC - filozoficzne przemyślenia

Witam,
jestem nowy w krypto świecie. Trochę poczytałem, coś tam wiem, ale wiele pytań wciąż mnie męczy. Przede wszystkim co jeśli Bitcoin stałby się walutą globalną i zastąpiłby dolara. Bo taka jest jego idea, czy się mylę? To czy główną przeszkodą przejścia BTC w powszechny użytek jest jego trudność w użytkowaniu? Co dopiero dla zwykłego zjadacza chleba, a już w ogóle dla starszych ludzi to klikanie jakiś cyferek, czy zabawa telefonem, żeby gdzieś zapłacić może być problematyczna. I co z ludźmi co nie mają internetu. Ponad 3 mld ludzi się do tego zalicza. Rozumiem, że oni są kompletnie wyłączeni, jeśli chodzi o BTC. Dlatego pewnie FIATY nigdy nie wyjdą z obiegu. Jakie jest wasze zdanie?

Postautor: **benq** » sobota, 4 sierpnia 2018, 19:39

@kryptociekawski, To tak jak z Internetem czy telefonami komórkowymi.
Czy Twoim zdaniem internet jest globalny? Czy telefony są powszechnie używane?
Przecież 3 mld ludzi nie ma internetu i nie stać ich na najtańsze nawet modele.
Moim zdaniem Bitcoin (lub inna krypto) ma taką szansę na rozpowszechnienie się, jak te dwa powyższe wynalazki.
A wszystkie procedury płatności czy portfeli można zdecydowanie uprościć do tego stopnia, że każdy, kto umie obsłużyć prosty smartfon czy konto bankowe przez Internet będzie potrafił to zrobić.

Postautor: **zdch** » środa, 8 sierpnia 2018, 13:42

@kryptociekawski,
zobacz sobie jak szybkie/łatwe mogą być płatności Bitcoinem:

portfel w j2me są obsługiowane nawet przez stare nokie

Oczywiście takie cuda tylko w Bitcoin Cash.

Postautor: **Bit-els** » środa, 8 sierpnia 2018, 15:56

Ale dash jest równie szybki i tani. Z portfela core nawet darmowe przelewy można włączyć.
W coinomi mobilnym ok 0.05 centa za przelew.

Postautor: **ikswodnal** » środa, 8 sierpnia 2018, 17:03

Bit-els pisze: Ale dash jest równie szybki i tani

Tylko że ludzi trudno przekonać do Bitcoina a co dopiero do innych kryptowalut w tym do dash`a.
Rozproszenie (czytaj duża ilość kryptowalut) opóźnia akceptację nowoczesnego nośnika wartości czy jego wymianę i wykorzystanie.

Postautor: **mecenas** » środa, 8 sierpnia 2018, 19:11

Panowie, dopóki nie nastąpi wielka globalna depresja w światowym systemie finansowym i gospodarczym, dopóty cryptowaluty nie będą miały dla przeciętnego Kowalskiego żadnej większej wartości, ani znaczenia...
Tak to już jest, że niektóre rzeczy cenisz dopiero, gdy tracisz grunt pod nogami.

Postautor: **kajetan** » środa, 8 sierpnia 2018, 19:59

@kryptociekawski Głównych przeszkód w pełnej adopcji i wyparciu fiatów jest moim zdaniem sporo i częściowo niestety pokrywają się z tym co społeczność krypto uważa za zalety:
* problemy z identyfikacją beneficjenta rzeczywistego portfela na potrzeby AML
* problem z cofaniem bezprawnych przelewów, np. kradzieży, albo z egzekwowaniem wyroków sądów
* mocne wahania kursu, które pozwalają spekulować, ale utrudniają przyjmowanie krypto jako normalnej zapłaty w sklepie - to się powinno rozwiązać w przypadku sporej adopcji, ale na razie jest z tym problem
* brak możliwości wpływu banków centralnych na podaż pieniądza - tak, tu wszyscy się z tego cieszą, ale banki nie mogąc prowadzić polityki monetarnej mają związane ręce w czasie kryzysu, tak jak to było parę lat temu z Grecją, dla której euro stało się pułapką. I władze raczej czegoś takiego nie zaakceptują.
* kiepska skalowalność - Bitcoin Cash działa szybko bo jest niewiele transakcji, Bitcoin Core działa wolno, te krypto które działają szybko przy wielu transakcjach są bardziej scentralizowane, więc nie do końca są krypto
* długi czas potwierdzania transakcji lub jej wysoki koszt - tak widziałem ten filmik powyżej, ale tam nie bylo żadnego potwierdzenia transakcji przez górników
* koncentracja kapitału w rękach stosunkowo niewielu early adopters, co niekoniecznie się podoba obecnym krezusom w fiatach, bo to raczej nie ci sami
* może jeszcze zależność od istnienia internetu, która sprawia, że nie jest to najlepsza lokata w wypadku jakiegoś solidnego armageddonu. Wtedy może ktoś z przyzwyczajenia zaakceptuje dolary, może złoto, na pewno koserwy, ale nie ma jak zaakceptować bitcoina. Ale to akurat mało istotne, i tak większość fiatów występuje tylko w postaci cyferek w komputerze

Postautor: **mecenas** » środa, 8 sierpnia 2018, 21:40

[youtube][/youtube]

Postautor: **zdch** » środa, 8 sierpnia 2018, 23:18

kajetan pisze:

No nie wiem, ja mam inne zdanie...

* AML jest możliwe na początku i końcu łańcucha transakcji, tak jak gotówka... przynajmniej w pseudoanonimowych walutach jak Bitcoin.
* cofanie przelewów to bardziej zaleta niż wada, zwłaszcza dla biznesu
* co do banków centralnych, przecież nikt im nie zabroni stworzyć waluty lokalnej, powiązanej z globalną krypto. Lokalny pieniądz byłby mniej warty przy dodrukowaniu, ale wciąż może istnieć, a rząd może wymagać od firm akceptacji waluty lokalnej.
* kiepska skalowalność to bujda. Centra danych poradzą sobie z ogromnymi blokami przy obecnej technologii. Szary Kowalski może nie będzie mógł kopać, ale inwestorzy będą. Taka była wizja górnictwa od początku.
* czas potwierdzenia szybszy niż w karcie kredytowej. Czego chcieć więcej? No i Szybko - drożej, wolno - taniej. Prawo rynku.
* jak padnie Internet to kasa w portfelu będzie najmniejszym zmartwieniem

Postautor: **kajetan** » czwartek, 9 sierpnia 2018, 12:03

zdch pisze: * AML jest możliwe na początku i końcu łańcucha transakcji, tak jak gotówka... przynajmniej w pseudoanonimowych walutach jak Bitcoin.

Zakładasz, że istnieje punkt styku z walutami fiat. Ale mówimy o hipotetycznej sytuacji, gdy krypto ma tak dużą adopcję, że nie ma potrzeby przechodzenia na fiat lub wręcz fiat nie istnieje. Wtedy cały współczesny system AML nie nadaje się do niczego. Tak, fizyczna gotówka ma tę samą cechę, jednak trudno ją przesyłać - przewiezienie kontenera wypchanego dolarami jest trudne i ryzykowne, wysłanie dowolnej sumy blockchainem łatwe. I też państwa zaczynają walczyć z gotówką z powodu AML, np. w Polsce firmy muszą przeprowadzać transakcje ponad 15000 zł bezgotówkowo. Krypto idą w dokładnie odwrotnym kierunku, co wolnościowcom się może podobać, ale niewątpliwie utrudnia adopcję.

zdch pisze: cofanie przelewów to bardziej zaleta niż wada, zwłaszcza dla biznesu

Cofanie przelewu jest bardzo przydatne np. w sytuacji gdy ktoś nam się włamie na konto. Daje to większe bezpieczeństwo. W krypto to z założenia niemożliwe. Tak, to ta sama sytuacja co przy banknotach. Może dlatego większość ludzi oraz wszystkie firmy nie trzymają całego majątku fizycznie w gotówce.
Chociaż w sumie banki mogłyby istnieć, powadzić konta i oferować przelewy jak dotychczas, tylko walutą rachunku byłby np. BTC a nie USD. Tak by się pewnie dało.

zdch pisze: * kiepska skalowalność to bujda. Centra danych poradzą sobie z ogromnymi blokami przy obecnej technologii. Szary Kowalski może nie będzie mógł kopać, ale inwestorzy będą. Taka była wizja górnictwa od początku.

Ok, tylko to właśnie jest ta centralizacja o jakiej pisałem. Po prostu finalnie całość sieci będzie pod kontrolą kilkudziesięciu dużych podmiotów wymieniających się ciągle terabajtami danych. Wtedy faktycznie da się to zrobić szybko, tak działa np. Ripple, tylko ja go nie uważam za kryptowalutę m.in. z tego powodu.

W dodatku jeśli niewielka liczba centrów danych obrabiałaby całość światowych finansów, istniałaby wielka pokusa dogadania się ich między sobą i ataku 51%. Albo na przykład pokusa przejęcia ponad 50% mocy tych centrów przez służby jakiegoś kraju, albo hackerów. Centralizacja jest groźna. Centra może ktoś opanować, do centrów wchodzi polityka, trwałość danych w blockchainie wymaga rozproszenia.

zdch pisze: * jak padnie Internet to kasa w portfelu będzie najmniejszym zmartwieniem

Może, ale idea krypto jako nośnika wartości na ciężkie czasy jest często używanym argumentem. Zgadzam się, że ma to sens w sytuacji lokalnych problemów, jak wojna w jednym kraju - wtedy faktycznie kasa w bitcoinach może przetrwać dłużej niż w bankach.

Postautor: **zdch** » piątek, 10 sierpnia 2018, 18:38

kajetan pisze:
zdch pisze: * AML jest możliwe na początku i końcu łańcucha transakcji, tak jak gotówka... przynajmniej w pseudoanonimowych walutach jak Bitcoin.
Zakładasz, że istnieje punkt styku z walutami fiat. Ale mówimy o hipotetycznej sytuacji, gdy krypto ma tak dużą adopcję, że nie ma potrzeby przechodzenia na fiat lub wręcz fiat nie istnieje. Wtedy cały współczesny system AML nie nadaje się do niczego. Tak, fizyczna gotówka ma tę samą cechę, jednak trudno ją przesyłać - przewiezienie kontenera wypchanego dolarami jest trudne i ryzykowne, wysłanie dowolnej sumy blockchainem łatwe. I też państwa zaczynają walczyć z gotówką z powodu AML, np. w Polsce firmy muszą przeprowadzać transakcje ponad 15000 zł bezgotówkowo. Krypto idą w dokładnie odwrotnym kierunku, co wolnościowcom się może podobać, ale niewątpliwie utrudnia adopcję.

Nie powinniśmy się skupiać na hipotezach, tylko na realiach

Zanim znikną fiaty (w co wątpie, patrz kreacja pieniądza przez banki centralne), nas już na świecie nie będzie.

kajetan pisze:
zdch pisze: cofanie przelewów to bardziej zaleta niż wada, zwłaszcza dla biznesu
Cofanie przelewu jest bardzo przydatne np. w sytuacji gdy ktoś nam się włamie na konto. Daje to większe bezpieczeństwo. W krypto to z założenia niemożliwe. Tak, to ta sama sytuacja co przy banknotach. Może dlatego większość ludzi oraz wszystkie firmy nie trzymają całego majątku fizycznie w gotówce.
Chociaż w sumie banki mogłyby istnieć, powadzić konta i oferować przelewy jak dotychczas, tylko walutą rachunku byłby np. BTC a nie USD. Tak by się pewnie dało.

Bardzo ciężko jest cofnąć przelew. Prędzej transakcję kartą kredytową. Banki będą istnieć, tak jak mówisz, będą oferować te same usługi co teraz.

kajetan pisze:
zdch pisze: * kiepska skalowalność to bujda. Centra danych poradzą sobie z ogromnymi blokami przy obecnej technologii. Szary Kowalski może nie będzie mógł kopać, ale inwestorzy będą. Taka była wizja górnictwa od początku.
Ok, tylko to właśnie jest ta centralizacja o jakiej pisałem. Po prostu finalnie całość sieci będzie pod kontrolą kilkudziesięciu dużych podmiotów wymieniających się ciągle terabajtami danych. Wtedy faktycznie da się to zrobić szybko, tak działa np. Ripple, tylko ja go nie uważam za kryptowalutę m.in. z tego powodu.

W dodatku jeśli niewielka liczba centrów danych obrabiałaby całość światowych finansów, istniałaby wielka pokusa dogadania się ich między sobą i ataku 51%. Albo na przykład pokusa przejęcia ponad 50% mocy tych centrów przez służby jakiegoś kraju, albo hackerów. Centralizacja jest groźna. Centra może ktoś opanować, do centrów wchodzi polityka, trwałość danych w blockchainie wymaga rozproszenia.

Tak prawdopodobnie będzie, jak ze wszystkim. Ilu mamy producentów procesorów? Ilu mamy producentów samolotów? Decentralizacja oznacza, że jak szlag trafi część sieci, to ona wciąż będzie działać, a nie że każdy kowalski ma mieć koparkę w domu

Oj Ripple to zupełnie co innego, spełnia inne funkcje i jest dla innych odbiorców. Tego sie nie da porównać. Każda firma wewnętrznie mogłaby mieć swoje XRP.

Czy mining poole nie centralizują? Już teraz może częściami tych pooli są zwyki ludzie, ale wkrótce będą to tylko większe/bogate podmioty. (efekt skali). Ile pooli potrzeba by przejąć 51% hashrate BTC? A jednak wolą grać uczciwie, bo jakby coś wycudowali, bardziej by sobie zaszkodzili niż pomogli. Jednorazowy benefit vs regularny przychód?

mecenas pisze: Panowie, dopóki nie nastąpi wielka globalna depresja w światowym systemie finansowym i gospodarczym, dopóty cryptowaluty nie będą miały dla przeciętnego Kowalskiego żadnej większej wartości, ani znaczenia...
Tak to już jest, że niektóre rzeczy cenisz dopiero, gdy tracisz grunt pod nogami.

@mecenas jesteś pewien, że ludzie pójdą w krypto w przypadku deflacji? Jeśli będzie skurcz to ja widzę to jak zwykle czyli "cash is the king" i królem będzie dolar. Natomiast gdy zapadnie decyzja (imo to dużo bardziej prawdopodobne niż deflacja) by dług zmonetyzowac to wówczas przy krachu walut i hiperinflacji ludzie będą się bronili idąc w dobra deflacyjne (Au i Btc). Lokalny przykład mamy właśnie w Wenezueli gdzie jest hiperinflacja i ucieczka do bitka.

Postautor: **mecenas** » piątek, 10 sierpnia 2018, 22:06

kozaki_wiesi pisze: jesteś pewien, że ludzie pójdą w krypto w przypadku deflacji?

Pierwsza faza będzie jak zwykle totalną wyprzedażą wszystkiego, krypto też. Ale to dopiero wstęp i pierwsza runda. Kto wytrwa w ostatniej - ten wygra. Ja może już nie będę żył do tego czasu i tego nie zobaczę, ale dolar w starciu z względnie deflacyjnymi zasobami (Au, Ag, krypto) ostatecznie przegra.
Nie ma finansowego perpetum mobile. Jeśli coś się wciąż kręci od 1971r. to nie dlatego, że jest doskonałe energetycznie... wałek polega na tym, że maszynkę wciąż zasilają adresaci dodruku celulozy i celulozy wirtualnej.

Czyli deflacyjny skurcz a potem paniczne zadrukowywanie deflacyjnej "spirali śmierci" - tak rozumiem Twój wywód i uważam, że ma sens choć bardziej skłaniam się do bezpośredniego wybuchu inflacji. W każdym razie system FIAT jaki mamy od 1971 roku (upraszczam) to aberracja, która przez większość niestety odbierana jest jako "norma". I ta aberracja się zawali na pewno za naszego życia a na zgliszczach zostanie pieniądz czyli złoto. I, mam nadzieję, BTC. Widzę, że się w przeważającej mierze zgadzamy.

Postautor: **mecenas** » piątek, 10 sierpnia 2018, 22:22

kozaki_wiesi pisze: bardziej skłaniam się do bezpośredniego wybuchu inflacji

kozaki_wiesi pisze: zostanie pieniądz czyli złoto

Obstawiam tezę, że w "pierwszej rundzie" potanieje wszystko, aktywa materialne, niematerialne, ludzka praca, praca maszyn, zwierząt, prostytutek, itp... Złoto też potanieje podobnie jak kryptowaluty. Taki widzę scenariusz na pierwszą falę zapaści. Potem, nastąpi wielkie finansowe przebudzenie i ludzie sięgną do magazynów wartości... minie jedno pokolenie i znowu włączą drukarki na 3 zmiany...

Postautor: **adam1226** » sobota, 11 sierpnia 2018, 01:34

@kajetan, zadne krypto nie zyska powszechnej akceptacji bez "namaszczenia banksterki" a ta nie pozwoli sie rozwinac niczemu co nie będzie miec AML itd..

Postautor: **benq** » sobota, 11 sierpnia 2018, 08:26

Nie zapominajcie o jednym.
Rządy, politycy, drukarze, trzy-literowe agencje - cała masa ludzi potrzebuje właśnie przynajmniej jednego sposobu finansowania, którego nie można skontrolować ani wyśledzić.
Dlatego tak bardzo stawiam na anonimowe krypto - istnieje prawdopodobieństwo zaangażowania wyżej wymienionych w którąś z nich, a to mogło by oznaczać zaskakujący flippening w razie potężnego, globalnego kryzysu.

Postautor: **mecenas** » sobota, 11 sierpnia 2018, 08:47

adam1226 pisze: zadne krypto nie zyska powszechnej akceptacji bez "namaszczenia banksterki" a ta nie pozwoli sie rozwinac niczemu co nie będzie miec AML itd..

Teza wydaje się poprawna jedynie w otoczeniu stabilnej sytuacji niekryzysowej. Gdy masa krytyczna gniewu przeleje czarę goryczy może ruszyć wodospad zmieniający co najmniej finansową część historii świata...
No chyba, że populacja lemingów jest większa niż się sądzi i jako taka notorycznie szprycuje się jakimiś ogłupiaczami aby przetrwać kolejny żałosny dzień.

Dodano po 1 minucie 50 sekundach:

benq pisze: Rządy, politycy, drukarze, trzy-literowe agencje - cała masa ludzi potrzebuje właśnie przynajmniej jednego sposobu finansowania, którego nie można skontrolować ani wyśledzić.

Jeśli to miało by być krypto, to Monero powinno nieźle spuchnąć. Ale nie sądzę, coś tu nie trybi.

Postautor: **benq** » sobota, 11 sierpnia 2018, 08:53

@mecenas, może to jeszcze nie ten czas. Co globalnego kryzysu jeszcze nam daleko.
Jest jeszcze ZEC

Zgadzam się, że to może nie jest rozwiązanie idealne. Ale ogólnoświatowa walka z gotówką sugeruje, że to nie będzie to - no i przelewy zbyt łatwo śledzić. Złoto jest niepraktyczne.
Prawdziwie anonimowe krypto wypada lepiej.

Postautor: **mecenas** » sobota, 11 sierpnia 2018, 09:02

benq pisze: Prawdziwie anonimowe krypto wypada lepiej.

Obyś miał benq rację...
Ja jakoś szerokim łukiem podświadomie omijam Monero, szczerze to nie wiem dlaczego, nie umiem uzasadnić - intuicyjnie jakoś. Innych anonów nie uznaję, gdybym miał zaufać to tylko Monero, ale dla mnie nie nadszedł widocznie jeszcze ten czas. Jak zrobi się wielki burdel na świecie to kto wie? Może trzeba będzie uciekać do anonów.