Dyskusja na temat kursu BTC

[awos]

jesli grac pozycję long to tylko na short, najwyzej midterm

Fajna zbitka slowna ,takie troche w stylu "plusy ujemne" , pozycze sobie

[adam1226]

Alty (a przynajmniej eth) wydaje mi sie zaczynaja delikatnie slabnac kolejna fala spadku przed nami?

[fusywszklanejkuli]

stawiam, że kolejny duży ruch nadejdzie około 16:00

Późno. Lepiej by mi pasowała 4 rano.

[akos]

@new06 Mam podobne wątpliwości co @fusywszklanejkuli Nie widzę uzasadnienia do stosowania tych narzędzi do analizy prawdopodobieństwa zmiany trendu na danym wsparciu. O tych prawdopodobieństwach już trochę było filozofowania niedawno, odniosłem się do tego w tym poście: https://forum.bitcoin.pl/viewtopic.php? ... 66#p504866

Imho przeczy to jednej z podstawowych reguł AT, że im wsparcie bliższe tym silniej oddziałuje. Są jeszcze różne inne możliwości, np. wyznaczenie odbicia przez linie trendu, niekoniecznie poziome wsparcia itd. Ich prawdopodobieństwa również należałoby uwzględnić, ale to znacznie utrudniłoby tego rodzaju analizę i sam już ten fakt zmusza do zastanowienia się czy takie szacowanie prawdopodobieństw odbicia na określonym poziomie ma sens?

Druga sprawa to brak jasności o jakiego rodzaju odbiciu / zmianie trendu mówimy? Średnioterminowe, długoterminowe, o jakim zasięgu, nowe ATH? Czy wyliczyłeś, że te 41,4% to pr. wystąpienia nowego długoterminowego trendu wzrostowego na danym poziomie? A co ze scenariuszem, że nie będzie nowego długoterminowego uptrendu tylko jakieś silniejsze lub słabsze bounce'y i zjazd do poziomu poniżej 1000? Wydaje mi się, że to ma niezerowe prawdopodobieństwo, więc ile % w/g tej rozkminki, którą zaprezentowałeś?

Zdaje się, że większość z ostatnio tu piszących, np. @ekonokomik, który jest największym orędownikiem sporego odbicia w midterm z poziomów obecnych lub nieco niższych, nawet nie wybiega tak daleko w przyszłość jak nowy trend długoterminowy i dołek dołków. Nie jest bowiem wykluczone, że ludzie czekający na dołek dołków rozpoczynający nowy kilkuletni uptrend nie doczekają się takiego punktu, ponieważ nie będzie już tak byczego uptrendu jak w 2016-2017. Więc prawdopodobieństwo takiego scenariusza "upadku" lub długiego boczniaka z różnymi wahaniami góra-dół też trzeba jakoś wpisać w 100% wszystkich możliwości, bo mam wrażenie czasami, że nikt, nawet największe miśki nie zakłada serio, że hossy może już nie być a jedynie poziom swojej "misiowości" ocenia tym czy spadnie do 6, 5, 4k czy niżej tak jak by kolejna hossa to był jakiś aksjomat i pozostaje do ustalenia jedynie kwestia jej startu

Osobiście też uważam, że szanse na dołek dołków i kolejną superhossę są wysokie, jeśli nie na samym BTC to na niektórych przynajmniej altach w perspektywie kilku lat, ale nie zakładam tego jako pewniaka i nie uważam, że jedynym problemem jest wyznaczenie superdołka tak żeby się tam bezpiecznie załadować i zapaść w drzemkę na 5 lat

[Dovakhiin]

@akos, kurs juz prawie 8 mc leci na spadku i mial 3 czy nawet 5 okazji przebic strefę 5800-6000. Topornie te spadki odbywaja sie z perspektywy niedzwiedzi, ktorzy imo pierwsi sie poddadza bo zatrzymali sie na grubej podlodze jesli obecnej tygodniowki nie zamkna ponizej 5800 to marnie widac te glebsze spadki...

[new06]

@fusywszklanejkuli,

Matematyczny problem optymalnego zatrzymania bazuje jedynie na ilości opcji. "Jakość" poszczególnych opcji nie wchodzi tu w skład równania:

The algorithm simply finds the participant who is optimal according to some property, but does not care what that property means (as long as it defines an ordering relation on the candidates). Changing that property from being good to being bad (or whatever else) is just a definition without algorithmic relevance.

https://math.stackexchange.com/question ... didate-too

wsparcia są równorzędne

I tu jest pies pogrzebany. Tak samo jak w poprzednim przypadku nie rozumiesz toku przeprowadzania analizy którego przyjąłem. Generalnie wsparcia nie są równorzędne. Opisałem to w ostatnim akapicie. Czwarty poziom oparty jest na dwóch (a jak się przyjrzeć to trzech) szczytach i jednym reteście. Wydaje się że jest mocniejszy niż pozostałe. Ale tylko się wydaje. To jest dla mnie druga kategoria wiedzy. Tak naprawdę opieranie jakichkolwiek predykcji na logice i dedukcji jest bardzo zwodnicze. My po prostu nie mamy dostępu do tak dużego zakresu informacji, żeby prawdopodobieństwo oparte na logice, wyciąganiu wniosków z istniejących danych było wystarczająco wiarygodne (polecam poczytać Taleba Nassima). A większość graczy z marszu przypisałaby większą wartość właśnie takiej logicznej analizie (technicznej, fundamentalnej).
A zwykły prosty rachunek prawdopodobieństwa daje sygnał, który jest (co najmniej) równie wartościowy (jeśli nie bardziej). A w każdym razie jest dodatkową informacją pochodzącą z innego źródła (rozpisywałem się już nad wartością confluence, do którego zaistnienia potrzeba kilku sygnałów pochodzących z różnych źródeł).
Nie jestem pracownikiem dużego banku, ale patrząc na to z jakiej perspektywy są przeprowadzane badania naukowe nad giełdami i wyceną aktyw uważam, że duzi inwestorzy prędzej będą opierać się na optymalnym zatrzymaniu, teorii gier i wskaźniku Hursta, niż falach Elliota i kolorowych wskaźnikach (jest sporo opracowań np z Cambridge).

Przyjmujesz dużo założeń

Standardowe analizy publikowane tu oparte są na dużo większej liczbie niepewnych założeń, z których ich autorzy zapewne nie zdają sobie sprawy.

jedno ze wskazanych wsparć zadziała,

a przede wszystkim model polegający na zredukowaniu ruchów rynku do osiągania lub nie poziomów wsparć

Pisałem, że ten model nie jest idealny, ale jest wystarczający. Jeżeli chcemy przeprowadzić jakąkolwiek analizę to tak, czy inaczej będziemy musieli zredukować chaotyczną papkę informacji do jakiegoś uproszczonego modelu. Razi Cię proste wyznaczanie wsparć i oporów na wykresie 1W, ale nie razi rysowanie klina na wykresie godzinnym? Jaką mamy pewność, że kurs odbije się od linii klina, kiedy dojdzie do niej za trzecim razem? A i tak zwykle się odbija.

Mam ogromne wątpliwości, a zdanie, które zacytowałem, bardzo mocno sugeruje mi, że się mylisz.

Heh i znów to samo. Nie piszesz czego dotyczą te wątpliwości. Wspominasz tylko o jakimś przeczuciu. Bierze się z tego, że po macoszemu odniosłem się do definicji tego czym dla nas będzie optymalne wejście? Nie musiałem tego w ogóle opisywać, bo użycie rachunku prawdopodobieństwa wymaga od nas tylko ilości scenariuszy (przynajmniej taka prosta aplikacja rachunku prawdopodobieństwa). Czy taki matematyczny model jest coś wart? I czy technicznie pasuje do takich sytuacji? Tak jest wart bardzo sporo. I tak pasuje do takich sytuacji. Matematyczny problem zatrzymania jest używany np. w tradingu opcji (jest o tym nawet akapit w jednym z artykułów, które podlinkowałem).
Ale jak najbardziej mogę rozpisać definicję czym będzie dla nas moment optymalnego wejścia. Przy czym będzie to już inna kategoria wiedzy, inny sygnał.
Pierwszym czynnikiem jest cena. Im niższa cena tym lepiej.
Drugim czynnikiem jest ryzyko. Możemy założyć, że na wyższych wsparciach (trudno oszacować na których) jest większe ryzyko, że kurs po prostu spadnie niżej, co wynika z tego jak wysoko zaszedł w 2017. Jednym słowem po takich wzrostach musi nastąpić odpowiednio głęboka korekta. Z drugiej strony na niższych wsparciach będzie ryzyko, że wzrosty zbudowane podczas hossy zostały zredukowane na tyle, że potencjał na nowe ATH został wyczerpany (teoretycznie może pojawić się inne źródło kolejnego potencjału, ale o tym nie wiemy. Musimy ograniczać się do tego co mamy - tj. obecnego potencjału wzrostowego). Ten drugi czynnik wskazuje, że optimum będzie gdzieś pośrodku i balans między pierwszym a drugim czynnikiem zostanie tam osiągnięty.
Podchodząc najbardziej praktycznie do podejmowanego ryzyka można przyjąć, że najbardziej optymalne wejście będzie jak najniżej przy jednoczesnym najlepszym RRR.
Można więc zdefiniować moment optymalnego wejścia tak:

1) poziom po przekroczeniu liczby r wsparć (co wynika z matematycznego zatrzymania i jest obliczane tylko na bazie ilości wszystkich wsparć, które mogą zatrzymać spadki),
2) jak najniższa cena
3) osiągnięty akceptowalny RRR: minimum okolice 1/2

RRR dla poszczególnych poziomów jest następujące:

poziom 1: (przebity)
poziom 2: 1/1,70
poziom 3: 1/0,44 (!)
poziom 4: 1/1,83
poziom 5: 1/2,00
poziom 6: 1/1,49
poziom 7: ... (do obliczenia trzeba by ustalić poziom 8)

Czwarty poziom może nie łapie się na warunek 3), ale jest drugim najbliższym. Z tej perspektywy najlepiej wygląda poziom 5, a więc okolice 2k. Aczkolwiek: 1) nie wiem czy się doczekamy takiego poziomu - czy w ogóle warto na niego czekać 2) Po dojściu do tego poziomu nie byłbym tak pewny, że czeka nas kolejna hossa z nowym ATH.
Po przeliczeniu RRR widać kolejną rzecz:
Poziom, na którym obecnie jest kurs prawie wyczerpał swoją siłę popytu. Mieliśmy 2-3 odbicia (zależy jak patrzeć) i ostatnie zrobiło najniższy szczyt. Natomiast kolejny poziom ma tragicznie niski RRR.

Na koniec jeszcze raz: to, o czym piszę nie jest predykcją! Nie twierdzę, że kurs zajdzie w tamte rejony. Całkiem możliwe, że odbije wyżej. Po prostu tego nie wiem. I nikt na forum tego nie wie. Wiem jednak, że jest to poziom, na którym wejście jest najbardziej optymalne (stosunek potencjalnej nagrody do ryzyka) i do tego najlepiej dostosowywać swoją strategię (np. przy oznakach odbicia na wyższych poziomach otwierać mniejsze pozycje, z mniejszą dźwignią i zwiększać to razem ze zbliżaniem się do czwartego poziomu, a po jego ewentualnym przebiciu z kolei zmniejszać).

[new06]

Imho przeczy to jednej z podstawowych reguł AT, że im wsparcie bliższe tym silniej oddziałuje

To nie jest żadna podstawowa reguła AT (te reguły są spisane na jakichś kamiennych tablicach, czy jak?), tylko przeterminowana "wiedza" z lat 80-tych wielokrotnie już obalana.

Są jeszcze różne inne możliwości, np. wyznaczenie odbicia przez linie trendu, niekoniecznie poziome wsparcia itd. Ich prawdopodobieństwa również należałoby uwzględnić, ale to znacznie utrudniłoby tego rodzaju analizę

Wręcz przeciwnie. To byłoby celem tej analizy.

Druga sprawa to brak jasności o jakiego rodzaju odbiciu / zmianie trendu mówimy? Średnioterminowe, długoterminowe, o jakim zasięgu, nowe ATH?

Nowe ATH, minimum kilka miesięcy hossy. Wydawało mi się, że to oczywiste.

Czy wyliczyłeś, że te 41,4% to pr. wystąpienia nowego długoterminowego trendu wzrostowego na danym poziomie?

Nie wyliczyłem, odczytałem z tabelki.

A co ze scenariuszem, że nie będzie nowego długoterminowego uptrendu tylko jakieś silniejsze lub słabsze bounce'y i zjazd do poziomu poniżej 1000?

Przecież jeden z poziomów, które wskazałem ma mniej niż 1k. Ty zupełnie nie zrozumiałeś treści mojego posta. Tak samo jak poprzednio. Mogłem równie dobrze wyznaczyć 20 wsparć i wygrzebywać jakieś poziomy z 2011 roku.

Wydaje mi się, że to ma niezerowe prawdopodobieństwo, więc ile % w/g tej rozkminki, którą zaprezentowałeś?

Nie jest bowiem wykluczone, że ludzie czekający na dołek dołków rozpoczynający nowy kilkuletni uptrend nie doczekają się takiego punktu, ponieważ nie będzie już tak byczego uptrendu jak w 2016-2017. Więc prawdopodobieństwo takiego scenariusza "upadku" lub długiego boczniaka z różnymi wahaniami góra-dół też trzeba jakoś wpisać w 100% wszystkich możliwości, bo mam wrażenie czasami, że nikt, nawet największe miśki nie zakłada serio, że hossy może już nie być

Ale ja zakładam taki scenariusz. A długi boczniak ma u mnie z 70% szans. Przecież o takim boczniaku piszę już od pół roku (nawet w ostatnim poście).
Szansa na to, że hossa z nowym ATH już nie wystąpi jest na chwilę obecną równa 50%. Pozostałe 50% to scenariusz, w którym hossa wystąpi. Masz zamiar sobie to uwzględniać przy szacowaniu wielkości otwieranych pozycji?

Osobiście też uważam, że szanse na dołek dołków i kolejną superhossę są wysokie, jeśli nie na samym BTC to na niektórych przynajmniej altach w perspektywie kilku lat, ale nie zakładam tego jako pewniaka i nie uważam, że jedynym problemem jest wyznaczenie superdołka tak żeby się tam bezpiecznie załadować i zapaść w drzemkę na 5 lat

Czyli na tym polega główny problem z moim postem? Że nie wspomniałem o możliwości totalnego armagjedonu? I co niby z taką opcją miałbym zrobić (poza pokazywaniem na forum jakim jestem twardym realistą)? Jak możliwość wystąpienia takiego scenariusza zaaplikować do tradingu i na tym zarobić?

[adam1226]

no niestety niektorzy zachowuja sie tak jakby istnialo tylko BTC a prawda jest taka ze inwestorzy "instytucjonalni" (grubasy/wieloryby/rekiny itd) raczej rynek btc traktuja jako jeden z wielu mozliwych - i tutaj na prawde jest szansa, ze zadziala ten matemtyczny poziom "optymalnego zatrzymania"

Aktualnie widze niewielka szanse na lokalne odbicie - ten niewielki relatywny spadek ETH* (tutaj moze fajnie by ustalic "koszyk" najbardziej reprezentatywnych altow) ktory jakby sie "zrealizowal" - tj spadek btc o niecale 100usd jakby sie nie poglebial - no ale i tak 6250 to moze byc max na ktory mozemy liczyc; co w perspektywy nawet 5800 wyglada srednio-oplacalnie

[prap0n]

Gdyby ktos sie zastanawial skad odbicie, to zamknieto shorta na 500 btc market orderem na bfx

[xbagi]

Tak się zastanawiam jeśli odbicie będzie kontynuowane i zacznie się formować prawe ramie IHS zwróciłbym uwagę, jeżeli dobrze rozumiem i interpretuje na 1W może się pojawić hanging man, świeca zapowiadająca spadki. Idzie weekend jest trochę czasu by 1W zamknąć na poziomie 6600-6700

[akos]

To nie jest żadna podstawowa reguła AT (te reguły są spisane na jakichś kamiennych tablicach, czy jak?), tylko przeterminowana "wiedza" z lat 80-tych wielokrotnie już obalana.

W książkach, i wynika to z psychologii rynku, im dalsze wsparcie / opór tym mniej graczy, którzy kitrają coś jeszcze od danego poziomu lub takich, którzy akurat tam upatrują miejsca na zakupy. Gdzie to było obalane. chętnie poczytam?

Nowe ATH, minimum kilka miesięcy hossy. Wydawało mi się, że to oczywiste.

Dla mnie nie było to oczywiste.

Przecież jeden z poziomów, które wskazałem ma mniej niż 1k. Ty zupełnie nie zrozumiałeś treści mojego posta. Tak samo jak poprzednio. Mogłem równie dobrze wyznaczyć 20 wsparć i wygrzebywać jakieś poziomy z 2011 roku.

No tak, ma mniej niż 1k, ale ja mówię o scenariuszu zjazdu poniżej 1k i kiszeniu się tam a nie odbiciu a w Twojej pogadance jest założenie, że cena odbije na którymś z tych 7 poziomów i rozpocznie dłuższy uptrend. Faktycznie, nie zrozumiałem z tego wiele, już na początku nie mam jasności dlaczego dzielisz liczbę poziomów akurat przez e?

Ale ja zakładam taki scenariusz. A długi boczniak ma u mnie z 70% szans. Przecież o takim boczniaku piszę już od pół roku (nawet w ostatnim poście).

No wybacz, że nie śledzę Twoich wszystkich postów od pół roku a w poście do którego się odniosłem chyba tego nie było albo coś przeoczyłem?

[nplex]

Analiza techniczna opiera się na 3 podstawowych założeniach:

rynek dyskontuje wszystko – cena rynkowa uwzględnia wszystkie dostępne informacje dotyczące danego papieru wartościowego, jego emitenta, sytuację mikro i makroekonomiczną oraz uwarunkowania gospodarcze i polityczne.
ceny podlegają trendom – ceny znajdują się w określonych trendach (wzrostowym, spadkowym, horyzontalnym) i będą tym trendom podlegać, dopóki nie nastąpią wyraźne sygnały oznajmujące odwrócenie tego trendu.
historia się powtarza – analiza techniczna zajmuje się prognozowaniem przyszłości w oparciu o badanie przeszłości, wychodząc z założenia, że zbiorcze zachowania inwestorów na danym rynku powtarzają się według określonych schematów.

I teraz niech każdy odpowie sobie, lub podzieli się tym tutaj.. co musiałby zobaczyć na wykresie, żeby uwierzyć w odwrócenie trendu VS jakie wydarzenie musiałoby nastąpić aby nastało odwrócenie trendu. Oraz co nastąpi szybciej, wyrysowanie idealnej formacji czy wydarzenie ze Świata, które nakłoni nowych inwestorów do zakupu BTC?

[ergorg]

skad odbicie

Jak dla mnie po prostu przetestowaliśmy dolną granicę klina jeszcze raz, odbiliśmy się i wyszliśmy górą. Obecnie nam się tworzy bycza chorągiewka, flaga etc.. więc dalszy up. Od razu zaznaczam, że nie mam na myśli żadnej zmiany trendu, jak dla mnie będziemy testować jeszcze raz 6800$ i wtedy zobaczymy co dalej.

[adam1226]

Tez widze wzrost - ale raczej w piku - lapanie shortow... moze 6300 czy cos
Na razie nie widze przeslanek na wiecej...

[BitJanusz]

Bitmex 1h



według mnie nie jest źle. Kurs zawrócił jeszcze przed strefą silnych wsparć poniżej 5900$, aczkolwiek nie udało się z marszu wziąć oporu na 6280$. mamy kolejny pinbar i wyżej niż poprzednio, jak dla mnie mamy uptrend i zaliczyliśmy korektę zbyt szybkich wzrostów.

[pabloj]

W większej skali wciąz nie zanegował się oRGR (potrzeba wolumenu i skoku w górę)

Co ciekawe zasięg tego oRGRa pokrywa się z górną granicą wielkiego trójkąta rysowanego po szczytach 5 marca i 5 maja

W przybliżeniu jest dość byczo z takim mniej więcej zasięgiem:

[Dovakhiin]

@pabloj,

wielkiego trójkąta rysowanego po szczytach 5 marca i 5 maja

Ta linia bedzie kluczowa. Jej przebicie solidnym upem z duzym volumenem da nam odwrocenie trendu, jak rowniez przeciecie jej bokiem w czasie (okolice sierpnia/wrzesnia) tez moze dac nam nadzieje na odwrocenie trendu...

[pabloj]

@Dovakhiin, Na to wielu byczków tutaj liczy

[BitJanusz]

Już raz przebiliśmy spadkową od ATH i skończyło się to absolutnie spektakularną klapą.

oRGR/RGR to chyba najbardziej zawodne formacje w krypto (sorry, drugie miejsce - pierwsze miejsce Cup&handle, praktycznie zerowa sprawdzalność). Głównie dlatego, że większość rysowach RGR/oRGR absolutnie nie spełnia założeń.

1. oRGR ma być następstwem trendu spadkowego, RGR wzrostowego.
2. RGR/oRGR nie może być zawieszony w próżni, tylko musi być oparty na "linii szyi" będącej linią trendu.
3. wolumen musi być ułożony w specyficzny sposób, by mówić o tej formacji.

Tutaj drastyczny przykład: oRGR jak się patrzy, prawda?



efekt: spadek prawie o 50% w ciągu nstępnego miesiąca. Analitycy, których czytałem wskazywali, że prawe ramię tej formacji nie spełniało założeń (za mały wolumen), w rezultacie nie powinna ona być traktowana "na poważnie". I mieli rację.

oRGR powinien wyglądać tak:






na kursie (bitmex 15m) w skali mikro aż się prosi o barta. Double top na oporze.

[kobol5]

Tutaj drastyczny przykład: oRGR jak się patrzy, prawda?



efekt: spadek prawie o 50% w ciągu nstępnego miesiąca. Analitycy, których czytałem wskazywali, że prawe ramię tej formacji nie spełniało założeń (za mały wolumen), w rezultacie nie powinna ona być traktowana "na poważnie". I mieli rację.
[/img]

stary jak to orgr miało zadziałać jak nawet nie przebiło linii szyi ?
piękna negacja się wyrysowała to i efektem był spadek.
jak ktoś się zapakował w ciemno pod formacje co dopiero była w trakcie powstawania, nie czekając na żadne potwierdzenie, to faktycznie jedynie co mu pozostaje to narzekać, że AT nie działa.