Dyskusja na temat kursu BTC

[CRXEE8]

Przy kalkulacjach longterm warto wziąć pod uwagę:
Charlie Lee na zakupach. Przewiduje że jesteśmy już blisko dołka. Szczyt wyczuł idealnie
Mohamed A. El-Erian (gruby kozak) - 5k$ za BTC to strong buy
Arthur Hayes także spodziewa się utrzymania 5k - 6k i dalszą jazdę w górę

Skąd info, że Charlie na zakupach ?

[Harmony]

Widziano go w Tesco.

Przepraszam. Musiałem.

[Areck1]

@bitloteiros dołączam się do pytania

Skąd info, że Charlie na zakupach ?

Ostatnio sprzedał praktycznie na górce wszystko co miał więc zakładam, że wie kiedy będzie dołek W końcu to twórca LTC czyli jednej z najistotniejszych coinów.

[Delhi]

Z tego co widziałem to pisał o tej akcji z tethrem że dodrukowali 250M i założył że jak drukują to prawdopodobnie to oznacza że ludzie wpłacają depozyty i powoli się przygotowują do zakupów krypto.
Ale jednocześnie wspomniał że jest to jeden ze znaków odwrotu

Nic nie pisał że sam kupuje
Jak coś pominąłem to proszę mnie poprawić

[nplex]

@Delhi, równie dobrze może być to zwykłe naganianie. Ludzie mogą wychodzić z BTC i altów do Tetheru, stąd zwiększone zapotrzebowanie.

[CRXEE8]

cytując jego tweeta na temat tego, że dodrukowali 250,000,000 USDT "Generally, this has been a precursor of price going up. Tether gets printed when people deposit USD and get USDT back. This USDT will then be used to buy crypto. This is similar to someone depositing $250MM to exchanges. Of course, that doesn't mean they will buy right away. DYOR" (25 czerwiec)
dlatego zapytałem skąd info o zakupach bo tweeta czytałem ale o zakupach nigdzie nic nie widziałem

[fusywszklanejkuli]

Pytanie brzmi: dlaczego korekta hossy, której szczyt przypadł na koniec 2017 roku miałaby zakończyć się na pierwszej strefie wsparcia?

Na przykład dlatego, że być może hossa od 2015 jeszcze się nie zakończyła. Albo dlatego, że pierwsza strefa wsparcia nie jest gorsza od drugiej ani od piątej.

Przed nami prawdopodobnie dalsze spadki z wcześniejszym ewentualnym odreagowaniem (lub bez niego) do poziomów najbliższego oporu. Bardzo prawdopodobne, że zobaczymy jeszcze 4 i 3 z przodu (w porywach nawet 2, ale raczej tylko na chwilę).

Nie dostarczono przekonujących argumentów na rzecz większego prawdopodobieństwa spadków niż wzrostów.

1) Prosta matematyka: jeśli założymy, że mamy trzy możliwe wsparcia, a "dołek dołków" będzie na jednym z nich (każdemu dajemy równe szanse - nie wiemy gdzie zatrzymają się spadki), to mamy 33% szans, że cena nie spadnie niżej, niż jest na obecnych poziomach (tj. na pierwszym wsparciu) i 67% szans, że dotknie drugiego lub trzeciego wsparcia.

To jakieś nadużycie lub nieporozumienie. Najpierw argumentujesz mamy trzy równoprawne strefy wsparć, a potem dodajesz ale szansa, że pierwsza zadziała jest mała, bo niżej są dwie pozostałe. Gdybyś podał 10 stref wsparć, to stosując taką logikę, pierwsza miałaby najmniejszą szansę zadziałania.

2) AT wskazuje, że korekta danego ruchu raczej nie zatrzyma się na pierwszym dużym wsparciu.

Wątpię, żeby AT w tym wypadku była aż tak precyzyjna.

Można to rozwinąć np. o fibo (jak już pisałem, kiedy będę miał więcej czasu wrzucę bardziej dogłębną analizę): mamy trzy główne konfiguracje fibo retracement: od 10.2011 do 12.2017, od 01.2015 do 12.2017 i od 08.2015 do 12.2017. Wszystkie trzy fibo wskazują na poziom 0,786, który znajduje się na drugim wsparciu. Fibo nie jest ofc tak dokładne jak np. linie trendu. Jednak kurs zawędrował już tak daleko od poziomu 0,618, że powrót przed dotknięciem 0,786 wydaje się mało prawdopodobny (oznaczałoby to, że fibo w tym wypadku zupełnie by się nie sprawdziło - a działa całkiem nieźle).

Nie przywiązywałbym przesadnej wagi do zniesień przy korektach fal wzrostowych tak olbrzymich procentowo jak bitcoinowe. W podfalach hossy 2017 sprawdzały się nieźle, ale nawet w odniesieniu do tamtych przypadków stwierdzenie kurs zawędrował już tak daleko od poziomu 0,618, że powrót przed dotknięciem 0,786 wydaje się mało prawdopodobny byłoby nadużyciem.

3) Proste price action z ostatnich tygodni: coraz niższe szczyty po odbiciach od pierwszego wsparcia i ostatni dołek niżej niż poprzedni.

Ostatnie ruchy pasują do interpretacji ich jako klina, nawet jeśli nie wygląda on idealnie na wykresie: od 7.06 mamy coraz mniejsze wzrosty i coraz mniejsze spadki.

Dodatkowo logika działania stref podaży wskazuje na to, że obecne poziomy powinny być przebite w dół.

Jaka jest logika działania stref podaży?

[Areck1]

@Delhi,

Spoiler:

Zapytany czy jest bullish napisał, że tak i tyle. Zero info o kupnie. No i oczywiście odrazu się ktoś wtrącił, że jak mógł sprzedać wszystko itp. Z doświadczenia jego twitty nic nie wnoszą, a kurs LTC idzie bez względu na jego wpisy. Ostatnio jak był grudniowy skok ceny to sam był zdziwiony, że aż tyle:-) Jak dla mnie to też naganianie. Chociaż faktycznie cena LTC spadła do 80 $ poziomu z górki z września i z poziomu sprzed wyskoku w grudniu. Do poziomu standardowego czyli jak dla mnie około 50$ brakuje jeszcze 40%.

[gunbus]

1) Prosta matematyka: jeśli założymy, że mamy trzy możliwe wsparcia, a "dołek dołków" będzie na jednym z nich (każdemu dajemy równe szanse - nie wiemy gdzie zatrzymają się spadki), to mamy 33% szans, że cena nie spadnie niżej, niż jest na obecnych poziomach (tj. na pierwszym wsparciu) i 67% szans, że dotknie drugiego lub trzeciego wsparcia.

To jakieś nadużycie lub nieporozumienie. Najpierw argumentujesz mamy trzy równoprawne strefy wsparć, a potem dodajesz ale szansa, że pierwsza zadziała jest mała, bo niżej są dwie pozostałe. Gdybyś podał 10 stref wsparć, to stosując taką logikę, pierwsza miałaby najmniejszą szansę zadziałania.

Jedno nie przeczy drugiemu (czysto teoretycznie oczywiście).
10 stref (przy 3 strefach odpowiednio zmieniamy %), każda ze stref ma 10% na bycie dołkiem dołków, więc szansa na zatrzymanie się na pierwszej strefie to 10% vs szansa, że się nie zatrzyma na pierwszej strefie 90%. Czyli jest większa szansa, że się na pierwszej nie zatrzyma, niż że to zrobi (jednocześnie nie przekreśla to prawdziwości "każda strefa ma równą szansę").

A idąc dalej, jeśli spadnie do 2 strefy, to każda z pozostałych stref ma już 11% (na pierwszej nie zatrzymało się i już nie zatrzyma). I teraz mamy albo druga strefa (11%), albo dalej(89%). Czyli póki pierwsza strefa nie pęknie, to wszystkie strefy mają równe szanse, ale ponieważ liczy się kolejność, to z każdą pękającą strefą, szanse pozostałych się zwiększają.

To chyba taka crypto wersja "paradoksu hazardzisty".

Spoiler:

Edit: @new06
No nie do końca "nic wspólnego", choć fakt to raczej odwrotność "paradoksu hazardzisty". Tam z każdym zdarzeniem (np: wylosowaniem liczby w ruletce), szansa się nie zmienia (przy następnym losowaniu każda liczba ma takie samo prawdopodobieństwo jak przy pierwszym losowaniu), tu z każdym zdarzeniem (przebicie strefy), prawdopodobieństwo dla pozostałych stref się zwiększa. Ale nie ma co ciągnąć tego wątku.

[new06]

Na przykład dlatego, że być może hossa od 2015 jeszcze się nie zakończyła.

Jest taka możliwość. Jako kontrargument odsyłam do wykresu all time 1W/1D w skali liniowej.

Albo dlatego, że pierwsza strefa wsparcia nie jest gorsza od drugiej ani od piątej.

Właśnie o tym był mój post.

Nie dostarczono przekonujących argumentów na rzecz większego prawdopodobieństwa spadków niż wzrostów.

Bardzo mi przykro z tego powodu.

To jakieś nadużycie lub nieporozumienie. Najpierw argumentujesz mamy trzy równoprawne strefy wsparć, a potem dodajesz ale szansa, że pierwsza zadziała jest mała, bo niżej są dwie pozostałe.

@gunbus napisał odpowiedź, więc nie będę się powtarzał.

Wątpię, żeby AT w tym wypadku była aż tak precyzyjna.

Przeprowadziłeś jakieś analizy długoterminowe? Napisałem, że nie wrzucam całej swojej analizy, bo nie mam czasu.

Nie przywiązywałbym przesadnej wagi do zniesień przy korektach fal wzrostowych tak olbrzymich procentowo jak bitcoinowe.

Twoje prawo.

W podfalach hossy 2017 sprawdzały się nieźle, ale nawet w odniesieniu do tamtych przypadków stwierdzenie kurs zawędrował już tak daleko od poziomu 0,618, że powrót przed dotknięciem 0,786 wydaje się mało prawdopodobny byłoby nadużyciem.

Rozumiem, że backtestowałeś fibo na kursie BTC? Bo jeśli ograniczasz się do kilku podfal hossy 2017, to podpowiem, że danych jest trochę więcej do przejrzenia.

Ostatnie ruchy pasują do interpretacji ich jako klina, nawet jeśli nie wygląda on idealnie na wykresie: od 7.06 mamy coraz mniejsze wzrosty i coraz mniejsze spadki.

No i?

Jaka jest logika działania stref podaży?

Odsyłam do odpowiednich źródeł. Możesz zacząć od wpisania w google "supply demand zones".

Dodano po 11 minutach 25 sekundach:

Edit: @new06
No nie do końca "nic wspólnego", choć fakt to raczej odwrotność "paradoksu hazardzisty". Tam z każdym zdarzeniem (np: wylosowaniem liczby w ruletce), szansa się nie zmienia (przy następnym losowaniu każda liczba ma takie samo prawdopodobieństwo jak przy pierwszym losowaniu), tu z każdym zdarzeniem (przebicie strefy), prawdopodobieństwo dla pozostałych stref się zwiększa. Ale nie ma co ciągnąć tego wątku.

Ok. Patrzymy z trochę innej perspektywy. Ty mówisz o sytuacji "dynamicznej" - obserwujemy kurs przebijający kolejne strefy i wpadamy w pułapkę poznawczą myśląc, że im spadki zajdą dalej tym większa szansa na odbicie (aczkolwiek tak na marginesie porównywanie rynku, który działa częściowo na zasadzie samospełniającej się przepowiedni do czegoś co jest bardzo bliskie losowości - np. ruletki też jest błędem). Mi chodziło o sytuację "statyczną": oceniamy prawdopodobieństwo na dany moment.

[fusywszklanejkuli]

@gunbus, w dalszym ciągu jednak wyczuwam, że coś jest nie tak, mimo że z pozoru pasuje. Chyba już wiem co. Trzymając się naszego hipotetycznego przykładu, który zakłada, że któreś z 10 wsparć na pewno zadziała, o ile przy 10 równoprawnych wsparciach prawdopodobieństwo, że którekolwiek będzie tym właściwym, jest 10%, to kiedy dochodzi na danym poziomie wsparcia do rozstrzygnięcia, czy ten poziom akurat zadziała, czy nie, to wspomniane prawdopodobieństwo nie ma zastosowania. Rozstrzygnięcie o zadziałaniu poziomu rządzi się już innymi prawdopodobieństwami. new06 pomieszał jedno z drugim.

[new06]

to kiedy dochodzi na danym poziomie wsparcia do rozstrzygnięcia, czy ten poziom akurat zadziała, czy nie, to wspomniane prawdopodobieństwo nie ma zastosowania

Dlaczego?

Rozstrzygnięcie o zadziałaniu poziomu rządzi się już innymi prawdopodobieństwami.

Jakimi?

new06 pomieszał jedno z drugim.

Czyli co konkretnie pomieszałem?

[gunbus]

Spoiler:

@fusywszklanejkuli, Inaczej jeśli masz kostkę, każda ze ścianek ma takie samo prawdopodobieństwo na wypadnięcie (1 z 6), ale jeśli dodasz warunek "czy teraz wypadnie "6" czy nie", to oczywiście masz większe szanse na niewyrzucenie "6" ("6" vs 5 pozostałych wyników). W naszym przykładzie, gdzie kolejność ma znaczenie jest podobnie. Wszystkie strefy są równe, ale pytanie jest "czy przebijemy pierwszą, czy nie". Więc wszystkie strefy mają 10% szans na stanie się dołkiem dołków, ale jednocześnie mamy 90% szans, na to że pierwsza strefa tym dołkiem niezostanie.

[bitloteiros]

Skąd info, że Charlie na zakupach ?

Powiedzmy że to pogłoska która przez samego zainteresowanego nie została potwierdzona ani zanegowana tylko znacząco przemilczana

[fusywszklanejkuli]

Jako kontrargument odsyłam do wykresu all time 1W/1D w skali liniowej

Stosowanie skali liniowej przy takich wzrostach nie ma sensu. Zawsze Ci na takim wykresie wyjdzie, że ostatnia fala wzrostowa jest gigantyczna w porównaniu z poprzednimi. Tylko co z tego?

Rozumiem, że backtestowałeś fibo na kursie BTC? Bo jeśli ograniczasz się do kilku podfal hossy 2017, to podpowiem, że danych jest trochę więcej do przejrzenia.

Tak jak pisałem, sprawdzają się bardzo dobrze w podfalach, w korektach wielkich fal jak 0,06-32 lub 2-1.200 się nie sprawdzają, a nasza hossa to 162-20.000. Nie robię też z poziomów zniesień świętości i nie widzę problemu, gdyby korekta nie wyhamowała akurat na którymś z nich.

Odsyłam do odpowiednich źródeł. Możesz zacząć od wpisania w google "supply demand zones".

Chyba za głupi na to jestem, bo na mój prosty rozum, jesteśmy ciągle w strefie wsparcia, która może się utrzymać, jeśli gracze z MEX-a nie przeprowadzą kolejnych akcji czyszczenia stopów i pozycji pod dołkami, nie dojdzie do załamania na giełdach światowych ani nie nadejdzie nowy negatywny bodziec. Z obecnych poziomów, bez pogłębiania dołków, mogłaby w sprzyjających warunkach - zasilana pozytywnymi wiadomościami o dopuszczeniu ETF-ów czy sukcesie Lightning Network i przypływem nowych uczestników rynku - ruszyć fala na nowe szczyty.

No i?

No i dlatego nie zgadzam się z Twoją spadkową interpretacją z punktu 3, a raczej zauważam, że spadki wyhamowują i fala wzrostowa może nadejść w każdej chwili. Ostatnie wzrosty to może być już jej początek. Nie wiem też, skąd wziąłeś przekonanie o wyjściu w dół, bazujące rzekomo na logice działania stref podaży. Jeżeli natomiast w punkcie 3 pisałeś o dłuższym okresie, a coraz niższe szczyty po odbiciach od pierwszego wsparcia i ostatni dołek niżej niż poprzedni dotyczy czegoś na kształt trójkąta zniżkującego i jego dołków, w tym dwóch ostatnich na 6400 i 5800, to co do zasady masz rację - trójkąt zniżkujący zapowiada spadki - ale mam bardzo wielkie wątpliwości odnośnie jego wiarygodności, zwłaszcza zważywszy na charakter ruchów rynku w ostatnich tygodniach, gdzie panuje marazm, a ton nadają wypady po stopy i likwidacje pozycji.

Dla porównania wrzucam wykres wcześniejszej bańki. Strefy trzeba tam wyznaczać już na mniejszym TF. Ogólnie korekta oparła się o drugą strefę wsparcia, ale przed tym był też mały nożyk sięgający trzeciej strefy.

Wziąwszy pod uwagę poziomy dołków i szczytów fali wzrostowej:



można zaryzykować stwierdzenie, że rzeczywiście coś się działo w czasie korekty w ich okolicach. Czy to jednak uprawnia do oczekiwania, że i tym razem pierwszy zostanie przebity? Byłbym z tym bardzo ostrożny.

@gunbus, wróćmy do początku. Kurs dotyka pierwszego wsparcia z 10. Jaka jest szansa, że się odbije? Przecież chyba nie powiesz mi, że jest 9 innych wsparć i dlatego jest to 10%? Gdybym Ci podał zamiast 10 tylko 3 wsparcia, to byś powiedział 33%? A gdybym zataił 8 i podał tylko 2, to 50%? Nie zgrzyta Ci tu nic? Jak wspomniałem, rozstrzygnięcie, czy dany poziom akurat zadziała, jest z innej kategorii. Uważam, że gdzieś tu został popełniony po drodze błąd, albo że zredukowaliśmy sytuację do niepoprawnej analogii.

Dyskusja bardzo dobra (znacznie lepsze takie forum niż pasywne miejsce do wrzucania wykresów; widzę też, że nie w smak Ci moja krytyka, stąd lekka wrogość, a szkoda), ale już niestety więcej czasu na nią dziś nie poświęcę.

[prap0n]

Co do grubasow to nie patrzcie ze oni juz teraz kupuja, bo oni musza. Im wieksza kasa tym wczesniej trzeba sie wstrzelac.
Pewnie beda kupowac nawet jesli spadnie i do 4k Inaczej nigdy by nie kupili z uwagi na wielkosc zlecenia.

[akos]

@gunbus, wróćmy do początku. Kurs dotyka pierwszego wsparcia z 10. Jaka jest szansa, że się odbije? Przecież chyba nie powiesz mi, że jest 9 innych wsparć i dlatego jest to 10%? Gdybym Ci podał zamiast 10 tylko 3 wsparcia, to byś powiedział 33%? A gdybym zataił 8 i podał tylko 2, to 50%? Nie zgrzyta Ci tu nic? Jak wspomniałem, rozstrzygnięcie, czy dany poziom akurat zadziała, jest z innej kategorii. Uważam, że gdzieś tu został popełniony po drodze błąd, albo że zredukowaliśmy sytuację do niepoprawnej analogii.

No właśnie, cały ten pomysł przypisywania prawdopodobieństwa odbicia się na wsparciu w zależności od liczby wsparć jest niedorzeczny Przecież z tego w szczególności by wynikało, że im dłuższa historia kursu tym pr. odbicia na najbliższym wsparciu jest mniejsze . Tymczasem jest dokładnie odwrotnie, jak mówi "biblia" AT [1]:

Znaczenie obszaru wsparcia lun oporu zależy również od tego, jak dawno dokonywano w nim transakcji. Ponieważ mamy do czynienia z reakcjami uczestników rynku wobec ruchów cen i pozycji jakie już zajęli lub jakich nie zdołali zająć, należy zakładać, że znaczenie danego obszaru wsparcia lub oporu jest tym większe, im mniej czasu upłynęło od jego powstania.

Pogrubienie najistotniejszego dla naszej rozkminki fragmentu ode mnie. Generalnie polecam przeczytać cały punkt "psychologia poziomów wsparcia i oporów" co ułatwi zrozumienie nie tylko powyższej reguły, ale ogólnie "magii poziomych kresek" i pozwoli uniknąć takich absurdalnych szacunków prawdopodobieństw

W naszym przypadku poziomy, które przypomniał @new06 są oczywiście jak najbardziej w grze, ponieważ w skali tygodniowej są relatywnie bliskie i o pierwszy z nich obijamy się już po raz trzeci, ale po 1) przypisywanie równego prawdopodobieństwa zmiany trendu na którymś z nich jest błędem a po 2) im dalsze wsparcie tym bardziej jego działanie mogą "zakłócić" któreś z linii długoterminowego trendu wzrostowego (np. te z rysunku poniżej), stąd tzw. "ostateczny dołek" (o ile tym razem nie robimy korekty od początku wzrostów BTC) może wystąpić na mało oczywistym na pierwszy rzut oka poziomie

Stamp, 1W, log:



[1] John J. Murphy "Analiza techniczna rynków finansowych", Poznań 2017, s. 72

[fusywszklanejkuli]

Góra czy dół?

[maxym]

ADX and DI mowi Dol . Mom tez

[BitJanusz]

Zależy od tego, czy opiekun zrealizował zyski (wtedy kurs będzie spadał samoistnie), czy też jest zdeterminowany by zacząć następny rynek byka.