Dyskusja na temat kursu BTC dla POCZĄTKUJĄCYCH - ARCHIWUM (2015-2017)

Twoim zdaniem kurs w terminie do 5.I.2018 znajdzie się w przedziale:

Czas głosowania minął niedziela, 31 grudnia 2017, 00:10

<12000
82
34%
12000-14000$
41
17%
14001-16000$
49
20%
16001-18000$
42
17%
>18001
30
12%
 
Liczba głosów: 244
Początkujący
Posty: 32
Rejestracja: 7 maja 2016
Reputacja: 4
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Dyskusja na temat kursu BTC dla POCZĄTKUJĄCYCH

Postautor: durendal96 » wtorek, 3 stycznia 2017, 11:16

sha256 pisze: Grasz na takich ruchach? 1m?
Nie gram, tylko obserwuję co się dziej w bardzo krótkim okresie i staram się to skontrastować z dłuższym okresem, żeby mieć szerszą perspektywę :D, Dobrze mieć jakiś scenariusz, żeby emocję nie wzięły góry ;)

Weteran
Posty: 1508
Rejestracja: 25 kwietnia 2016
Reputacja: 1369
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Dyskusja na temat kursu BTC dla POCZĄTKUJĄCYCH

Postautor: sha256 » wtorek, 3 stycznia 2017, 11:19

domator pisze:
sha256 pisze: potwierdzają zmianę trendu
W jakiej skali?
Przecież napisałem: 1d :D Trzeba by teraz przyłożyć sporo gotówki aby zanegować te formacje.
Ostatnio zmieniony wtorek, 3 stycznia 2017, 11:21 przez sha256, łącznie zmieniany 1 raz.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 4580
Rejestracja: 4 marca 2013
Reputacja: 2188
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Dyskusja na temat kursu BTC dla POCZĄTKUJĄCYCH

Postautor: domator » wtorek, 3 stycznia 2017, 11:21

sha256 pisze:
domator pisze:
sha256 pisze: potwierdzają zmianę trendu
W jakiej skali?
Przecież napisałem: 1d :D
To ja nie rozumiem. Wyjasnisz?
***** ***
BitXpress - najprostszy kantor wymiany kryptowalut.
BitFilar - kryptoemerytura.
split.click - podział ekranu na kilka części

Weteran
Posty: 1508
Rejestracja: 25 kwietnia 2016
Reputacja: 1369
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Dyskusja na temat kursu BTC dla POCZĄTKUJĄCYCH

Postautor: sha256 » wtorek, 3 stycznia 2017, 11:22

domator pisze:
sha256 pisze:
domator pisze:
W jakiej skali?
Przecież napisałem: 1d :D
To ja nie rozumiem. Wyjasnisz?
Czego nie rozumiesz?

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 4580
Rejestracja: 4 marca 2013
Reputacja: 2188
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Dyskusja na temat kursu BTC dla POCZĄTKUJĄCYCH

Postautor: domator » wtorek, 3 stycznia 2017, 11:24

sha256 pisze: Czego nie rozumiesz?
1. Nie rozumiem co takiego widzisz ze wieszczysz zmiane trendu (cerwona swieczka w 1d??)
2. Dalbym sie jeszcze przekonac gdybysmy mowili o zmianie trendu w 15m czyli zjazd do 7000. Ty jednak piszesz o 1d czyli - jak rozumiem - spadki do 6000 czy nawet 5000. Na czym opierasz swoje przewidywania?
***** ***
BitXpress - najprostszy kantor wymiany kryptowalut.
BitFilar - kryptoemerytura.
split.click - podział ekranu na kilka części

Weteran
Posty: 1508
Rejestracja: 25 kwietnia 2016
Reputacja: 1369
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Dyskusja na temat kursu BTC dla POCZĄTKUJĄCYCH

Postautor: sha256 » wtorek, 3 stycznia 2017, 11:38

domator pisze:
sha256 pisze: Czego nie rozumiesz?
1. Nie rozumiem co takiego widzisz ze wieszczysz zmiane trendu (cerwona swieczka w 1d??)
2. Dalbym sie jeszcze przekonac gdybysmy mowili o zmianie trendu w 15m czyli zjazd do 7000. Ty jednak piszesz o 1d czyli - jak rozumiem - spadki do 6000 czy nawet 5000. Na czym opierasz swoje przewidywania?
Dobra,
zebrałem kilka argumentów przemawiających za tą hipotezą ( wybacz, że nie są zebrane w kolejności ) nie wszystkie rozwinę, bo pokazują i tak sporo. Są tutaj również sprawy, o których już pisałem.

Sygnały pokazujące możliwość przesilenia:
-dotarcie do linii ograniczającej kanał wzrostowy wyznaczony wierzchołkami fal od 2015 roku,
-dotarcie do linii ograniczającej kanał wzrostowy wyznaczony wierzchołkami fal od grudnia zeszłego roku,

W odpowiedniej skali łatwo powyższe wyrysować.

-wyczerpanie się zasięgu wzrostu obecnej fali,
-potwierdzenia formacji świecowych,
-dywergencje na RSI,

Żeby było jasne chodzi o korektę. Główny trend wg mnie na razie nie jest zagrożony.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 4580
Rejestracja: 4 marca 2013
Reputacja: 2188
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Dyskusja na temat kursu BTC dla POCZĄTKUJĄCYCH

Postautor: domator » wtorek, 3 stycznia 2017, 11:56

sha256 pisze:
-dotarcie do linii ograniczającej kanał wzrostowy wyznaczony wierzchołkami fal od 2015 roku,
Na chinskich gieldach zostala przebita w ewidentny sposob.
sha256 pisze:Żeby było jasne chodzi o korektę. Główny trend wg mnie na razie nie jest zagrożony.
A. To moze tak byc. Czyli jednak powiedzmy roboczo korekta do 7000 a nie zmiana trendu w 1d.
Dzieki za wyjasnienia.
***** ***
BitXpress - najprostszy kantor wymiany kryptowalut.
BitFilar - kryptoemerytura.
split.click - podział ekranu na kilka części

Weteran
Posty: 1508
Rejestracja: 25 kwietnia 2016
Reputacja: 1369
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Dyskusja na temat kursu BTC dla POCZĄTKUJĄCYCH

Postautor: sha256 » wtorek, 3 stycznia 2017, 12:06

domator pisze:
sha256 pisze:
-dotarcie do linii ograniczającej kanał wzrostowy wyznaczony wierzchołkami fal od 2015 roku,
Na chinskich gieldach zostala przebita w ewidentny sposob.
sha256 pisze:Żeby było jasne chodzi o korektę. Główny trend wg mnie na razie nie jest zagrożony.
A. To moze tak byc. Czyli jednak powiedzmy roboczo korekta do 7000 a nie zmiana trendu w 1d.
Dzieki za wyjasnienia.
Nie zrozumiałeś.
Ad. 1 moim zdaniem na chińskich giełdach została naruszona. Zależy jak rysujesz.
Ad.2 Co znaczy zmiana trendu w 1d? Czy trend to ten od 2015 roku? Jeśli poruszamy się z trendem w kanale wzrostowym to czy kurs może dotrzeć do dolnej linii tego kanału bez zmiany obowiązującego trendu długoterminowego czy nie?

Początkujący
Posty: 32
Rejestracja: 7 maja 2016
Reputacja: 4
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Dyskusja na temat kursu BTC dla POCZĄTKUJĄCYCH

Postautor: durendal96 » wtorek, 3 stycznia 2017, 12:20

Dobrze widzę, że na 1h zaczęła się formować głowa z ramionami?

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 1938
Rejestracja: 4 września 2013
Reputacja: 245
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Dyskusja na temat kursu BTC dla POCZĄTKUJĄCYCH

Postautor: novymivo » wtorek, 3 stycznia 2017, 13:29

durendal96 pisze:Dobrze widzę, że na 1h zaczęła się formować głowa z ramionami?
Nie, to byla tylko korekta , lecimy up ;-), analizy nie zamieszcze bo w okresach bani zadna analiza sie nie sprawdzi a to ze moze byc up lub down to wiadomo od poczatku.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 13128
Rejestracja: 7 września 2015
Reputacja: 11355
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Dyskusja na temat kursu BTC dla POCZĄTKUJĄCYCH

Postautor: Wymazywanie » wtorek, 3 stycznia 2017, 14:03

novymivo pisze: Ja tez czuje zjazd, te 100 btc to moje poszlo na btm :P
Gratuluję realizacji zysku. :)
novymivo pisze:
durendal96 pisze:Dobrze widzę, że na 1h zaczęła się formować głowa z ramionami?
Nie, to byla tylko korekta , lecimy up ;-), analizy nie zamieszcze bo w okresach bani zadna analiza sie nie sprawdzi a to ze moze byc up lub down to wiadomo od poczatku.
Racja. Tzn. analiza na bańce/dużych wzrostach też daję rade, po prostu są kolejne piętra zazwyczaj w miarę płaskich korekt, akumulacji no i wystrzały. Bycze figury kończące się najczęściej spadkiem, na bańkach wychodzą znacznie częściej górą. Różne kliny, kanały, trójkąty, już niby tak wymęczone i pewne do spadku, są dalej ciągnięte w górę.

Tak jak pisałem kiedyś, po przekroczeniu oporu na 6000 jesteśmy w widełkach 6000-8000 i na 8000 jest kolejny opór (okcoin cny). Nie znaczy to jednak, że musi tam dojść. Jest na dobrej srodze ku temu, ale wiadomo, jest już dość gęsto i duża korekta może być w każdej chwili, a w jej przypadku zachowanie 6000 byłoby dobrym scenariuszem.
d4d5 c4dxc4 Nc3Nc6 d5Ne5 e4Nf6 b3cxb3 Qxb3e6 Nge2Nd3+ Kd2Nxf2 Rg1N6g4 h3Nh2 Ng3exd5 exd5g6 Ba3Qg5+ Kc2 Bf5+ Kb2Qd2+ Qc2Qxc2#

Weteran
Posty: 1508
Rejestracja: 25 kwietnia 2016
Reputacja: 1369
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Dyskusja na temat kursu BTC dla POCZĄTKUJĄCYCH

Postautor: sha256 » wtorek, 3 stycznia 2017, 14:04

novymivo pisze:
durendal96 pisze:Dobrze widzę, że na 1h zaczęła się formować głowa z ramionami?
Nie, to byla tylko korekta , lecimy up ;-), analizy nie zamieszcze bo w okresach bani zadna analiza sie nie sprawdzi a to ze moze byc up lub down to wiadomo od poczatku.
Z całym szacunkiem ale skąd wiesz, że była i już teraz będzie dobrze ;)
Najfajniejszy tekst roku z tą analizą :D . Działa terapeutycznie.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 1938
Rejestracja: 4 września 2013
Reputacja: 245
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Dyskusja na temat kursu BTC dla POCZĄTKUJĄCYCH

Postautor: novymivo » wtorek, 3 stycznia 2017, 14:05

@Wymazywanie, A jakie masz odczucia na teraz ? osoby z forum oczekuja korekty, jednak jak widac co spadnie to zaraz odrabia, pytanie kto to skupuje czy plotki takie jak my ( w co watpie) czy gruba ryba ktora niedlugo postawi kolejna 200-300 cny swieczke up. Jakies odczucia na najblize 24-48 h ?

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 13128
Rejestracja: 7 września 2015
Reputacja: 11355
Reputacja postu: 
7
Napiwki za post: 0.0001 BTC

Dyskusja na temat kursu BTC dla POCZĄTKUJĄCYCH

Postautor: Wymazywanie » wtorek, 3 stycznia 2017, 15:11

@novymivo, Opiszę w punktach. Proszę patrzeć na obrazek na dole i czytać punkty.:)
Poziomy Fibo widoczne tylko te, co są przydatne, by nie komplikować widoku.

1w
-bearish dywergencja która była na 1w została zniesiona i zamieniona na konwergencję (czyli i trend ceny i rsi idą w tą samą stronę, wcześniej rsi ciągnęło w dół, a cena w górę no i mimo, że to dawało sygnał na możliwy spadek, cena "przeciągnęła" rsi na swoją stronę - to ważna wskazówka dla tych, co chcą oprzeć teraz grę głównie na dywergencji, ponieważ jak na 1w bear div była pułapką, no to nie ma co się na niej opierać na niższych skalach za bardzo teraz

4h
-obecny kształt na wykresie to kanał wzrostowy (niebieski), gdyby kolejne fale były słabsze, to byłby klin wzrostowy (rising wedge) i byłby on mniej byczy niż kanał (jeśli chodzi o zakończenie)

-widzimy jasno 3 kolejne fale wzrostowe i podobieństwo ich siły oraz korekt
3 obserwacje:

1) korekty po szczytach pokazuje biała linia fibo, najpierw było koło .382, potem koło 0.5, teraz (całą skala fibo po prawej) nie doszliśmy jeszcze nawet do .236
2) równocześnie kolejne low to linia dolna kanału lub bliska dolnej
3) dna korekt po falach wzrostowych zbiegają się z poprzednimi szczytami (resistance=new support), oznaczone zielonymi i czerwonymi znaczkami; ostatni high jest blisko obecnego .5 fibo

Wniosek: jeśli ma korekcić idąc wzorem, jaki już 2 razy pokazało, można upatrywać dna korekty przy dolnej linii kanału i blisko fibo .382 i .5

Byłoby to jednak zbyt proste imo. :)



Co widzimy jeszcze?

-całe te 3 fale są regularne, wyznaczyłem 2x wzorek ABCD i proporcje są dość podobne tzn. dla wzrostu proporcje koło 2 a dla korekt koło 0.45. Całość cholernie przypomina podwójne ABCD czyli Three Drives Pattern (wersja bearish):

Obrazek

http://www.babypips.com/school/summer-s ... drive.html

-proporcje 3 drives to .618 i 1.272; u nas jak widać mamy inne tzn. korekty .382 i .5, co do fal wzrostowych (szare fibo na górze), to zrobiliśmy najpierw między 1.272/1.414 a potem między 1.414/1.618

Czy to oznacza, że mamy odrzucić potencjalny 3 drives :?:
Wg mnie nie. Nie można co prawda ściśle się go trzymać, bo mamy inne proporcje, ale ogólnie zachowanie na wykresie jest bardzo podobne a nasz kształt jest po prostu wyraźnie dynamiczniejszy (słabsze korekty, większe odbicia).

Czy to oznacza, że mówię, że spadnie, bo takie coś zauważyliśmy co pokazuję na wykresie :?:
Nie, pokazuje tylko, że jest to podobne do wzoru, który może oznaczać spadek. Ten schemat wzmacnia również dywergencja na 4h, aczkolwiek jak pisałem na początku, na 1w została zniesiona, a 1w to potężna skala, mamy więc przykład na to, że nie jest to nieomylny sygnał (on na dużych wzrostach może być mylący), ale fakt faktem warto o nim pamiętać.

Co do samego kanału, można dolną linie rysować inaczej, nie ma to dużego znaczenia. Fibo jakie kreśliłem też nie jest z chirurgiczną precyzją, ale nie o nią mi chodziło. Alternatywny scenariusz do spadku to oczywiście przebicie kanału i wzrost. Radzę jednak uważać, jest już gęsto na tym poziomie, wzrost już jednak jest ładny i może być zmyłkowe wybicie i duża korekta. Więc Ci co realizowali zysk powyżej 7000cny, nie robili głupio i czekanie teraz jest najlepszą decyzją ponieważ jesteśmy wysoko i niedaleko high 7490, więc jeśli idzie do góry, to będzie czas odkupić.

BTC po prostu konsoliduje i albo przejdzie to w korektę do dolnej linii kanału (tam byłoby bardzo niebezpiecznie i możliwy zjazd jak na tym 3 drives) albo przebije kanał i będzie atakowało 8000cny i okolice.

Dodano po 1 minucie 22 sekundach:
Zapisano: https://www.tradingview.com/chart/BTCCN ... attern-PL/
d4d5 c4dxc4 Nc3Nc6 d5Ne5 e4Nf6 b3cxb3 Qxb3e6 Nge2Nd3+ Kd2Nxf2 Rg1N6g4 h3Nh2 Ng3exd5 exd5g6 Ba3Qg5+ Kc2 Bf5+ Kb2Qd2+ Qc2Qxc2#

Weteran
Posty: 1508
Rejestracja: 25 kwietnia 2016
Reputacja: 1369
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

Dyskusja na temat kursu BTC dla POCZĄTKUJĄCYCH

Postautor: sha256 » wtorek, 3 stycznia 2017, 15:30

@Wymazywanie

Fajnie spotkać kogoś, kto robi takie analizy.
Mam jednak pewną sugestię, która dałyby Tobie pełny obraz sytuacji. A gdybyś nie pominął analizy trendu i fal Eliotta to coby Ci wyszło? ;)

Początkujący
Posty: 107
Rejestracja: 13 lipca 2016
Reputacja: 50
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Dyskusja na temat kursu BTC dla POCZĄTKUJĄCYCH

Postautor: monocykl » wtorek, 3 stycznia 2017, 16:03

przy tym poziomie kurs jest utrzymywany wylacznie przez sciany popytowo podazowe , a wszelkie korekty sluza aby uzupelnic paliwo w postaci nowych graczy dorzucajcych do pieca, bez buywalli kurs jud dawno by runal ,boty harcuja wymiennie raz na okcoin teraz na huobi.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 13128
Rejestracja: 7 września 2015
Reputacja: 11355
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Dyskusja na temat kursu BTC dla POCZĄTKUJĄCYCH

Postautor: Wymazywanie » wtorek, 3 stycznia 2017, 16:03

@sha256, Dzięki. Jasne, dzięki za sugestie. Co do tego postu, to jest analiza w shortterm, więc nie ma sensu wspominać o linii trendu np. z z 1d czy 3d i ją rysować (zresztą nie byłoby jej widać), bo jest ona daleko i jako tako nie dotyczy 4h, bo jej nie przetniemy i tak szybko, no chyba, że byłoby na dniach szybkie zejście do <5000cny, co nie wydaje się prawdopodobne.
Więc trzymam się skali na jakiej rysuje i tam linia trendu, to dolna linia kanału który narysowałem. Można ją rysować w dwóch wersjach. Jak wspomniałem, zejście do dolnej linii kanału czyli linii trendu na tej skali, jest niebezpieczne i możemy ją tym razem przeciąć, zresztą to bym jeszcze bardziej potwierdzało że idziemy nieregularnym 3 drives imo.

Co do Elliotta, ja się go nie trzymam nigdy jako ważnego składnika, tzn. zawsze mam w głowie fale 1-5 i abc i wiem, że tak to idzie, ale poza wskazanie gdzie jesteśmy akurat (fala 5) niewiele więcej z Elliottem robię. Te 3 drives pattern to typowy regularny cykl Elliotta.

Rozwiń te sugestie jeśli możesz i chodzi o co innego niż piszę.:)
d4d5 c4dxc4 Nc3Nc6 d5Ne5 e4Nf6 b3cxb3 Qxb3e6 Nge2Nd3+ Kd2Nxf2 Rg1N6g4 h3Nh2 Ng3exd5 exd5g6 Ba3Qg5+ Kc2 Bf5+ Kb2Qd2+ Qc2Qxc2#

Weteran
Posty: 1508
Rejestracja: 25 kwietnia 2016
Reputacja: 1369
Reputacja postu: 
3
Napiwki za post: 0 BTC

Dyskusja na temat kursu BTC dla POCZĄTKUJĄCYCH

Postautor: sha256 » wtorek, 3 stycznia 2017, 20:54

Wymazywanie pisze: @sha256, Dzięki. Jasne, dzięki za sugestie. Co do tego postu, to jest analiza w shortterm, więc nie ma sensu wspominać o linii trendu np. z z 1d czy 3d i ją rysować (zresztą nie byłoby jej widać), bo jest ona daleko i jako tako nie dotyczy 4h, bo jej nie przetniemy i tak szybko, no chyba, że byłoby na dniach szybkie zejście do <5000cny, co nie wydaje się prawdopodobne.
Więc trzymam się skali na jakiej rysuje i tam linia trendu, to dolna linia kanału który narysowałem. Można ją rysować w dwóch wersjach. Jak wspomniałem, zejście do dolnej linii kanału czyli linii trendu na tej skali, jest niebezpieczne i możemy ją tym razem przeciąć, zresztą to bym jeszcze bardziej potwierdzało że idziemy nieregularnym 3 drives imo.

Co do Elliotta, ja się go nie trzymam nigdy jako ważnego składnika, tzn. zawsze mam w głowie fale 1-5 i abc i wiem, że tak to idzie, ale poza wskazanie gdzie jesteśmy akurat (fala 5) niewiele więcej z Elliottem robię. Te 3 drives pattern to typowy regularny cykl Elliotta.

Rozwiń te sugestie jeśli możesz i chodzi o co innego niż piszę.:)
Moim zdaniem popełniasz błąd zaniedbując Eliotta :D Musisz wypić kilka drinków z nim.

Załóżmy na chwilę, że masz rację z tą 5 falą. Jeżeli napisałeś o 5 fali z Twojego wykresu to jaki jest zasięg możliwego spadku?
A teraz popatrz na wykres 1w i powiedz? Wygląda podobnie, prawda? Bo wszystko jest fraktalem. To przyjmując założenie, że masz rację jaki jest zasięg możliwego spadku?

Chciałem tylko zobrazować Ci jaką przewagę daje właściwe rozpoznanie samych fal ( to samo w sobie nie jest łatwe ;) ). A jeżeli dołączysz do tego geometrię rynku wtedy jeśli to robi się poprawnie to....

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 13128
Rejestracja: 7 września 2015
Reputacja: 11355
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Dyskusja na temat kursu BTC dla POCZĄTKUJĄCYCH

Postautor: Wymazywanie » wtorek, 3 stycznia 2017, 21:44

@sha256, Masz 100% rację, znajomość Elliotta by się przydała. Ja to wiem od roku czy dłużej, ale jakoś odwlekam naukę. Może to nadrobię w tym roku. Ogólnie z elementów się korzysta, ale fajnie byłoby znać całość ze szczegółami. Tylko jedyne co się obawiam, to że wtedy albo robisz Elliotta jako bazę swojej analizy albo go nie robisz wcale, a ja nie chcę by mi Elliott przesłonił inne podstawy, które jak dotąd mi się sprawdzają. Jak widzę charty hard-Elliottowców, to często widzę zaślepienie i widzenie wykresu pod Elliotta i koniec kropka, nic więcej (zob. np. DanV na tv, jakoś średnio mu szło z tym EW na BTC, a czytam go od 2015 na pewno i oprócz kilku super trafów to tak sobie).
d4d5 c4dxc4 Nc3Nc6 d5Ne5 e4Nf6 b3cxb3 Qxb3e6 Nge2Nd3+ Kd2Nxf2 Rg1N6g4 h3Nh2 Ng3exd5 exd5g6 Ba3Qg5+ Kc2 Bf5+ Kb2Qd2+ Qc2Qxc2#

Początkujący
Posty: 10
Rejestracja: 3 czerwca 2016
Reputacja: 1
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Dyskusja na temat kursu BTC dla POCZĄTKUJĄCYCH

Postautor: mlesniowski » środa, 4 stycznia 2017, 00:44

Dobrze zrozumiałem powyższe — możemy przyjąć przebicie 7500 CNY za techniczny sygnał do odkupywania?

Wróć do „Przedszkole”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Jarvis, nobik i 4 gości