O wielkich liczbach słów kilka
- Bardzo Zły Moderator
- Posty: 14380
- Rejestracja: 16 kwietnia 2012
- Reputacja: 2659
- Lokalizacja: Polska/Wwa/GW
O wielkich liczbach słów kilka
Postautor: rav3n_pl » środa, 11 czerwca 2014, 17:02
Zebrałem więc trochę cyferek i dziwnych pytań do goglarki i za pomocą http://www.wolframalpha.com/ (który podaje fajne porównania wyników) policzyłem kilka spraw związanych z adresami.
Większość nowych użytkowników wie, że każdy uruchamiając nowy portfel ma losowany i liczony nowy adres. Również reszta z transakcji wraca na nowy adres. Co więc, jeżeli komuś "wylosuje się" taki sam adres?
Zaczniemy od razu z grubej rury: wyliczę wszystkie adresy i będę sprawdzał co na nich jest!
Mamy pulę 2^160 adresów. Ile to jest? Porównajmy to do obecnej mocy sieci.
Aktualnie moc sieci dobija do 100`000TH/s czyli 10^17 haszy na sekundę. Załóżmy, że sieć zamiast liczyć sha(sha(x)) jakimś magicznym sposobem generuje w tym samym tempie nowe adresy. Jak szybko wygeneruje je wszystkie?
Liczymy 2^160/10^17 sekund. Ile to jest? Jedyne 1.462×10^31 sekund. Czyli? Jakieś 14 miliardów lat To 3x dłużej niż ma słońce lat i jednocześnie 1.5 razy dłużej niż będzie nam ono świecić
No dobra, lecimy w hard-sf. Zrobiliśmy superkomputer wielkości księżyca który liczy adresy w niebotycznym tempie i zdąży je wszystkie policzyć w 100 lat. Musi tylko gdzieś złożyć wyniki czyli zapisać privkeye do tych adresów żeby zabrać nam wszystkie bitki. Jak dużą pojemność musi mieć ten super twardziel? Do porównania wielkości zakładamy kolejne hard-SF że mamy nośnik który w 1 atomie zapisuje 1 bit informacji.
Liczymy 2^160 adresów * 256 bitów = 3.741×10^50 bitów.
Ile to jest? Nasza kochana Ziemia ma około 10^49 atomów. Czyli Dysk musiałby być 10x większy
Powodzenia hax00ry!
Zapytajmy jednak inaczej: jaka jest szansa na wylosowanie tego samego adresu dwa razy? Jest to 1:2^160. Za mało.
Zwiększmy swoje szanse, i załóżmy, że wszystkie bitki są wykopane i jakimś dziwnym trafem wszystkie są rozłożone po 1 sat na wylosowanych adresach.
Jaka jest szansa, na wylosowanie adresu z 1 sat? (2^160)/(21*10^6*10^8) daje około 1:6,95*10^32
Poszukajmy czegoś wyjątkowego do porównania:
Szansa na trafienie 6 w totka to 1:13 983 816 (1:1,4*10^7), losowań w roku około 156 (przy 3 losowaniach w tygodniu)
Szansa na trafienie piorunem raz w roku to 1:775 000 (1:7,75*10^5), sekund w roku 3,15*10^7
Liczymy tego pechowego szczęściarza (mnożymy te wszystkie szanse): 1,4*10^7*156*7,75*10^5*3,15*10^7 = 5,33*10^22
Czyli: istnienie osoby, która przez rok trafia 6 za każdym razem (wysyłając 1 kupon) i co sekundę jest rażona piorunem (przez cały rok 24/7!) jest 10`000`000`000 BARDZIEJ PRAWDOPODOBNA!
Każdy człowiek na ziemi musiałby być przez rok taką osobą, i mielibyśmy równe szanse, jak na trafienie JEDNEGO "pełnego" adresu.
Feel lucky today?
ps. Mam nadzieję, że się nie machnąłem przy kopiowaniu tych cyferek. Chociaż w tym przypadku pomyłka nawet o 6 zer nie robi wielkiej różnicy... ;]
BIP39 Mnemonic z talii kart
Bitcoin Core 0.26.1
Linki do YT, TT, LI i reszty
rav3n_pl
- Orator
- Posty: 845
- Rejestracja: 3 kwietnia 2014
- Reputacja: 279
Re: O wielkich liczbach słów kilka
Postautor: Awesomist » środa, 11 czerwca 2014, 17:14
http://cointext.com/wp-content/uploads/ ... eforce.jpg
Awesomist
- Bardzo Zły Moderator
- Posty: 14380
- Rejestracja: 16 kwietnia 2012
- Reputacja: 2659
- Lokalizacja: Polska/Wwa/GW
Re: O wielkich liczbach słów kilka
Postautor: rav3n_pl » środa, 11 czerwca 2014, 17:15
BIP39 Mnemonic z talii kart
Bitcoin Core 0.26.1
Linki do YT, TT, LI i reszty
rav3n_pl
- Orator
- Posty: 845
- Rejestracja: 3 kwietnia 2014
- Reputacja: 279
Re: O wielkich liczbach słów kilka
Postautor: Awesomist » środa, 11 czerwca 2014, 17:19
Nie liznąłem za bardzo tematu kwantowych komputerów, niestety brak mi informatycznej wiedzy, ale teoretycznie chyba można stworzyć odpowiedni algorytm kwantowy do łamania haseł?
Awesomist
- Bardzo Zły Moderator
- Posty: 14380
- Rejestracja: 16 kwietnia 2012
- Reputacja: 2659
- Lokalizacja: Polska/Wwa/GW
Re: O wielkich liczbach słów kilka
Postautor: rav3n_pl » środa, 11 czerwca 2014, 18:49
Pubkey ujawniany jest dopiero przy wysyłce z danego adresu, tak więc bity przelane na nowy (nieużywany) adres są nie do ruszenia, nawet z użyciem hard-sf
BIP39 Mnemonic z talii kart
Bitcoin Core 0.26.1
Linki do YT, TT, LI i reszty
rav3n_pl
- Weteran
- Posty: 2438
- Rejestracja: 27 listopada 2013
- Reputacja: 42
- Lokalizacja: Katowice
Re: O wielkich liczbach słów kilka
Postautor: majkel_94 » środa, 11 czerwca 2014, 21:22
Liczę priv key, patrzę czy jest coś na adresie, jak jest to przelewam na mój specjalny do gromadzenia
Albo zapisuję go w naszej bazie, w końcu tylko 6,95*10^32 może mieć coś na koncie
majkel_94
- Weteran
- Posty: 1780
- Rejestracja: 3 kwietnia 2013
- Reputacja: 0
Re: O wielkich liczbach słów kilka
Postautor: Nuke » środa, 11 czerwca 2014, 21:56
Dobrze by było przypiąć ten post, by więcej pytań na ten temat nie było.
@majkel_94
Taki dysk nie jest nie potrzebny, jest nie możliwy (albo raczej nie możliwy z ekonomicznego punktu widzenia).
Mądrzy ludzie mówią, ponieważ mają coś do powiedzenia, głupi - ponieważ muszą coś powiedzieć.
Kup/sprzedaj Bitcoin przy pomocy localbitcoins
Proszę o zostawianie komentarzy.
Nuke
- Początkujący
- Posty: 26
- Rejestracja: 12 lipca 2013
- Reputacja: 1
Re: Odp: O wielkich liczbach słów kilka
Postautor: olszeww0 » środa, 11 czerwca 2014, 22:25
Zresztą na chwilę obecną może i są to miliardy lat żeby to wszystko przeliczyć, ale kto wie może za 5, 20, 50 lat ... będzie trwało to tylko 1 dzień:)
Pomocy! Jestem lamerem i nie wiem jak wyłączyc podpis w Tapatalku. Proszę o instrukcję na PW. GT-I9000 przy użyciu Tapatalka
olszeww0
- Weteran
- Posty: 2518
- Rejestracja: 21 marca 2014
- Reputacja: 1468
Re: O wielkich liczbach słów kilka
Postautor: The Real McCoin » środa, 11 czerwca 2014, 23:07
Coś kiepskie to hard-sf.rav3n_pl pisze:No dobra, lecimy w hard-sf. Zrobiliśmy superkomputer wielkości księżyca który liczy adresy w niebotycznym tempie i zdąży je wszystkie policzyć w 100 lat. Musi tylko gdzieś złożyć wyniki czyli zapisać privkeye do tych adresów żeby zabrać nam wszystkie bitki. Jak dużą pojemność musi mieć ten super twardziel? Do porównania wielkości zakładamy kolejne hard-SF że mamy nośnik który w 1 atomie zapisuje 1 bit informacji.
Liczymy 2^160 adresów * 256 bitów = 3.741×10^50 bitów.
Ile to jest? Nasza kochana Ziemia ma około 10^49 atomów. Czyli Dysk musiałby być 10x większy
3.741×10^50 bitów to można zmieścić zgodnie z prawami fizyki (wg granicy Bekensteina) w obiekcie o średnicy 10 metrów i gęstości takiej jaką ma Ziemia (5540 kilogramów na metr sześcienny).
Nie no, jak to ma być sf to oblicz potrzebny czas przy założeniu, że moc obliczeniowa podwaja się co dwa lata.rav3n_pl pisze:Aktualnie moc sieci dobija do 100`000TH/s czyli 10^17 haszy na sekundę. Załóżmy, że sieć zamiast liczyć sha(sha(x)) jakimś magicznym sposobem generuje w tym samym tempie nowe adresy. Jak szybko wygeneruje je wszystkie?
Liczymy 2^160/10^17 sekund. Ile to jest? Jedyne 1.462×10^31 sekund. Czyli? Jakieś 14 miliardów lat To 3x dłużej niż ma słońce lat i jednocześnie 1.5 razy dłużej niż będzie nam ono świecić
The Real McCoin
- Weteran
- Posty: 3439
- Rejestracja: 4 sierpnia 2011
- Reputacja: 479
- Napiwki: 1AqwNEzAp5GE46jebmZYqvq3tXt19iChJN
Re: O wielkich liczbach słów kilka
Postautor: powered » środa, 11 czerwca 2014, 23:23
Prawa fizyki a teorie o czarnej dziurze raczej mało mają wspólnego ze sobą.The Real McCoin pisze:3.741×10^50 bitów to można zmieścić zgodnie z prawami fizyki (wg granicy Bekensteina)
powered
- Weteran
- Posty: 1780
- Rejestracja: 3 kwietnia 2013
- Reputacja: 0
Re: Odp: O wielkich liczbach słów kilka
Postautor: Nuke » czwartek, 12 czerwca 2014, 01:12
Teraz jeden "kondensator" w procesorze ma 20nm, a Ty chcesz cały klucz zmieścić w atomie?olszeww0 pisze:1 Atom przechowuje 1 bit - to bardzo nieekonomiczne, przecież spokojnie na jednym atomie można przechować cały klucz.
Zresztą na chwilę obecną może i są to miliardy lat żeby to wszystko przeliczyć, ale kto wie może za 5, 20, 50 lat ... będzie trwało to tylko 1 dzień:)
Bardzo chcę dostać bana dlatego wysyłam ten podpis z mojego GT-I9000 przy użyciu Tapatalka
Nawet komputery kwantowe nie są do tego zdolne.
Mądrzy ludzie mówią, ponieważ mają coś do powiedzenia, głupi - ponieważ muszą coś powiedzieć.
Kup/sprzedaj Bitcoin przy pomocy localbitcoins
Proszę o zostawianie komentarzy.
Nuke
- Bardzo Zły Moderator
- Posty: 14380
- Rejestracja: 16 kwietnia 2012
- Reputacja: 2659
- Lokalizacja: Polska/Wwa/GW
Re: O wielkich liczbach słów kilka
Postautor: rav3n_pl » czwartek, 12 czerwca 2014, 01:14
Jakie dane wejściowe? Jakie tempo znajdowania adresów na starcie chcesz założyć? Zauważ, że liczyłem moc sieci jako szybkość liczenia adresów a przecież tak nie jest.The Real McCoin pisze: Nie no, jak to ma być sf to oblicz potrzebny czas przy założeniu, że moc obliczeniowa podwaja się co dwa lata.
Ujmijmy to inaczej.
Robimy jednoatomową maszynę von Neumana (a co tam, nanomaszyna z 1 atomu nie wymagająca dodatkowego zasilania ani nic innego, wystarczająco hard-sf?) która liczy adresy, zapamiętuje wynik i jednocześnie rośnie zwiększając swoją moc wykładniczo (jak to tylko ta maszynka potrafi).
Załóżmy, że jeden atom wystarczy na policzenie jednego adresu. Ile atomów będzie potrzebowała maszyna? Pobiliśmy rekord Dysku który potrzebował 1 atomu na 1 bit privkeya. Teraz starczy nam jedynie 15% atomów naszej ziemi. Malutko
A co z czasem? Niech maszyna rośnie od 1 atomu, wychodzi nam tylko 160 podziałów. To będzie moment.
Jak dojdziesz to tego, jak taką maszynę zrobić i czym ją nakarmić to daj znać.
No i przewidź jaki kurs BTC by musiał mieć żeby komuś się opłaciło takie przedsięwzięcie
BIP39 Mnemonic z talii kart
Bitcoin Core 0.26.1
Linki do YT, TT, LI i reszty
rav3n_pl
- Początkujący
- Posty: 26
- Rejestracja: 12 lipca 2013
- Reputacja: 1
Re: Odp: O wielkich liczbach słów kilka
Postautor: olszeww0 » czwartek, 12 czerwca 2014, 16:22
Oprócz technicznych ograniczeń, to nie widzę żadnych teoretycznych ograniczeń:)Nuke pisze:Teraz jeden "kondensator" w procesorze ma 20nm, a Ty chcesz cały klucz zmieścić w atomie?olszeww0 pisze:1 Atom przechowuje 1 bit - to bardzo nieekonomiczne, przecież spokojnie na jednym atomie można przechować cały klucz.
Zresztą na chwilę obecną może i są to miliardy lat żeby to wszystko przeliczyć, ale kto wie może za 5, 20, 50 lat ... będzie trwało to tylko 1 dzień:)
Bardzo chcę dostać bana dlatego wysyłam ten podpis z mojego GT-I9000 przy użyciu Tapatalka
Nawet komputery kwantowe nie są do tego zdolne.
Pomocy! Jestem lamerem i nie wiem jak wyłączyc podpis w Tapatalku. Proszę o instrukcję na PW. GT-I9000 przy użyciu Tapatalka
olszeww0
- Weteran
- Posty: 2518
- Rejestracja: 21 marca 2014
- Reputacja: 1468
Re: O wielkich liczbach słów kilka
Postautor: The Real McCoin » piątek, 13 czerwca 2014, 15:27
Przekroczenie granicy Bekensteina oznaczałoby złamanie praw fizyki.powered pisze:Prawa fizyki a teorie o czarnej dziurze raczej mało mają wspólnego ze sobą.
Takie jak w pierwszym poście, czyli:rav3n_pl pisze:Jakie dane wejściowe?
- Moc obliczeniowa na starcie: 100 petaadresów na sekundę.
- Start 1 stycznia 2015.
- Każdy rok 365 dni.
- Moc obliczeniowa podwaja się co dwa lata.
The Real McCoin
- Weteran
- Posty: 3966
- Rejestracja: 15 lutego 2014
- Reputacja: 428
Re: O wielkich liczbach słów kilka
Postautor: Chancellor » piątek, 13 czerwca 2014, 16:44
Chancellor
- Weteran
- Posty: 1780
- Rejestracja: 3 kwietnia 2013
- Reputacja: 0
Re: O wielkich liczbach słów kilka
Postautor: Nuke » piątek, 13 czerwca 2014, 19:21
a) Nie ma nad czym dyskutować
b)Patrz a)
Mądrzy ludzie mówią, ponieważ mają coś do powiedzenia, głupi - ponieważ muszą coś powiedzieć.
Kup/sprzedaj Bitcoin przy pomocy localbitcoins
Proszę o zostawianie komentarzy.
Nuke
- Weteran
- Posty: 2684
- Rejestracja: 19 grudnia 2010
- Reputacja: -19
Re: O wielkich liczbach słów kilka
Postautor: smok » sobota, 14 czerwca 2014, 12:25
Dokładnie masz rację. Taniej jest wynająć takiego "komornika" http://www.youtube.com/watch?v=hqujkk9b4ZM i szybciej hasło wyciągnie niż łamać to metodami komputerowymi.Awesomist pisze: Nie liznąłem za bardzo tematu kwantowych komputerów, niestety brak mi informatycznej wiedzy, ale teoretycznie chyba można stworzyć odpowiedni algorytm kwantowy do łamania haseł?
smok
- Weteran
- Posty: 2518
- Rejestracja: 21 marca 2014
- Reputacja: 1468
Re: O wielkich liczbach słów kilka
Postautor: The Real McCoin » sobota, 14 czerwca 2014, 13:34
Tak, ale wersja sci-fi, w której ludzkość postanawia zatrzymać postęp i się już więcej nie rozwijać, jest trochę śmieszna. Przykładowo, dzięki postępowi technologicznemu, genom ludzki szybciej zsekwencjonowano niż wcześniej zakładano.Chancellor pisze:Założenie o podwajaniu się mocy obliczeniowej co dwa lata będzie na dłuższą metę nie do utrzymania, o ile w informatyce i elektronice nie nastąpi jakiś epokowy przełom.
The Real McCoin
- Bardzo Zły Moderator
- Posty: 14380
- Rejestracja: 16 kwietnia 2012
- Reputacja: 2659
- Lokalizacja: Polska/Wwa/GW
Re: O wielkich liczbach słów kilka
Postautor: rav3n_pl » sobota, 14 czerwca 2014, 18:33
Po 79 latach.The Real McCoin pisze:W którym roku skończymy obliczać wszystkie adresy?
- Moc obliczeniowa na starcie: 100 petaadresów na sekundę.
- Start 1 stycznia 2015.
- Każdy rok 365 dni.
- Moc obliczeniowa podwaja się co dwa lata.
BIP39 Mnemonic z talii kart
Bitcoin Core 0.26.1
Linki do YT, TT, LI i reszty
rav3n_pl
- Weteran
- Posty: 2518
- Rejestracja: 21 marca 2014
- Reputacja: 1468
Re: O wielkich liczbach słów kilka
Postautor: The Real McCoin » niedziela, 15 czerwca 2014, 11:16
Chyba zapomniałeś, że moc podwaja się co dwa lata. To da 158 lat.rav3n_pl pisze:Po 79 latach.
The Real McCoin
- Bitcoin
- Bezpieczeństwo
- Giełdy i serwisy - zagrożenia
- Anonimowość i bezpieczeństwo w sieci
- Piramidy i scamy
- Bitcoin
- Rozwój projektu
- Twój wkład w rozwój projektu
- Przedszkole
- Pomoc techniczna
- Generowanie monet
- Pomoc
- Ogólnie o miningu
- Mining pools
- Kopacze (miners)
- Sprzęt (hardware) do miningu
- Bitcoin w mediach
- Projekty związane z Bitcoin
- Imprezy, spotkania, konferencje
- Kwestie prawne
- Ciekawostki
- Organizacje charytatywne, zbiórki, dotacje
- Programowanie i wdrożenia
- Ankiety
- Portfele bitcoin
- Dla zaawansowanych - nowi tylko czytają
- Ekonomia
- Rozważania ekonomiczne
- Ankiety ekonomiczne
- Analiza techniczna
- Tutaj zapłacisz bitcoinami
- Polska
- Świat
- Tablica ogłoszeń
- Towary
- Sprzedam
- Kupię
- Zamienię
- Udziały
- Usługi
- Wymiana walut
- Komentarze
- Nagrody
- Wymiana Face-to-Face
- Dolnośląskie
- Kujawsko-pomorskie
- Lubelskie
- Lubuskie
- Łódzkie
- Małopolskie
- Mazowieckie
- Opolskie
- Podkarpackie
- Podlaskie
- Pomorskie
- Śląskie
- Świętokrzyskie
- Warmińsko-mazurskie
- Wielkopolskie
- Zachodniopomorskie
- Cała Polska
- Szukam/dam pracę
- Boty i strategie
- Giełdy, kantory, bitomaty
- Kantory
- Bitomaty
- Inwestycje
- Metale szlachetne
- ICO
- Forki i Alternatywne kryptowaluty
- LiteCoin
- Ekonomia
- Mining
- Ustawienia i konfiguracje
- Linki
- Dogecoin
- Ekonomia
- Mining
- NameCoin
- Ekonomia
- Mining
- Pozostałe
- Scrypt
- SHA256
- Dash
- Ethereum
- ETC
- Lisk
- Bitcoin Cash
- Kopanie kryptowalut
- Kopanie GPU
- Kopanie CPU
- Kopanie ASIC/FPGA
- Kopalnie kryptowalut
- IOTA
- NEO
- Chia
- SCAMY
- Inne
- Linki
- Faucety, kraniki, gry
- Księga skarg i zażaleń
- AMA
- Strona i forum
- Administrator mówi
- Opinie, propozycje, uwagi
- Propozycje banów
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Bing [Bot] i 34 gości
- Strefa czasowa UTC+02:00
- Na górę
- Zmień szerokość ekranu
- Usuń ciasteczka witryny
O Polskim Forum Bitcoin
Polskie Forum Bitcoin skupia miłośników Bitcoina w Polsce. Tu możesz zadać pytania odnośnie Bitoina lub podyskutować na ciekawe tematy.
Polecamy
Treści na tym forum mają charakter wyłącznie informacyjno-edukacyjny, a posty są wyrazem osobistych poglądów ich autorów. Treśći na forum ani w całości ani w części nie stanowią "rekomendacji" w rozumieniu przepisów Rozporządzenia Ministra Finansów z dnia 19 października 2005 r. w sprawie informacji stanowiących rekomendacje dotyczące instrumentów finansowych, lub ich emitentów (Dz.U. z 2005 r. Nr 206, poz. 1715).