O wielkich liczbach słów kilka

Bardzo Zły Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 13525
Rejestracja: 16 kwietnia 2012
Reputacja: 2180
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0.0004 BTC
Lokalizacja: Polska/Wwa/GW

O wielkich liczbach słów kilka

Postautor: rav3n_pl » środa, 11 czerwca 2014, 17:02

Zapewne wszyscy słyszeli/czytali o tym, że nad bezpieczeństwem sieci i środków na kontach czuwa kryptografia i zaawansowane algorytmy. Nie każdy jednak w to wierzy, a nie chce/nie potrafi policzyć o co tu chodzi.
Zebrałem więc trochę cyferek i dziwnych pytań do goglarki i za pomocą http://www.wolframalpha.com/ (który podaje fajne porównania wyników) policzyłem kilka spraw związanych z adresami.

Większość nowych użytkowników wie, że każdy uruchamiając nowy portfel ma losowany i liczony nowy adres. Również reszta z transakcji wraca na nowy adres. Co więc, jeżeli komuś "wylosuje się" taki sam adres?
Zaczniemy od razu z grubej rury: wyliczę wszystkie adresy i będę sprawdzał co na nich jest!
Mamy pulę 2^160 adresów. Ile to jest? Porównajmy to do obecnej mocy sieci.
Aktualnie moc sieci dobija do 100`000TH/s czyli 10^17 haszy na sekundę. Załóżmy, że sieć zamiast liczyć sha(sha(x)) jakimś magicznym sposobem generuje w tym samym tempie nowe adresy. Jak szybko wygeneruje je wszystkie?
Liczymy 2^160/10^17 sekund. Ile to jest? Jedyne 1.462×10^31 sekund. Czyli? Jakieś 14 miliardów lat :D To 3x dłużej niż ma słońce lat i jednocześnie 1.5 razy dłużej niż będzie nam ono świecić :)
No dobra, lecimy w hard-sf. Zrobiliśmy superkomputer wielkości księżyca który liczy adresy w niebotycznym tempie i zdąży je wszystkie policzyć w 100 lat. Musi tylko gdzieś złożyć wyniki czyli zapisać privkeye do tych adresów żeby zabrać nam wszystkie bitki. Jak dużą pojemność musi mieć ten super twardziel? Do porównania wielkości zakładamy kolejne hard-SF że mamy nośnik który w 1 atomie zapisuje 1 bit informacji.
Liczymy 2^160 adresów * 256 bitów = 3.741×10^50 bitów.
Ile to jest? Nasza kochana Ziemia ma około 10^49 atomów. Czyli Dysk musiałby być 10x większy :D

Powodzenia hax00ry! :D


Zapytajmy jednak inaczej: jaka jest szansa na wylosowanie tego samego adresu dwa razy? Jest to 1:2^160. Za mało.
Zwiększmy swoje szanse, i załóżmy, że wszystkie bitki są wykopane i jakimś dziwnym trafem wszystkie są rozłożone po 1 sat na wylosowanych adresach.
Jaka jest szansa, na wylosowanie adresu z 1 sat? (2^160)/(21*10^6*10^8) daje około 1:6,95*10^32
Poszukajmy czegoś wyjątkowego do porównania:
Szansa na trafienie 6 w totka to 1:13 983 816 (1:1,4*10^7), losowań w roku około 156 (przy 3 losowaniach w tygodniu)
Szansa na trafienie piorunem raz w roku to 1:775 000 (1:7,75*10^5), sekund w roku 3,15*10^7
Liczymy tego pechowego szczęściarza (mnożymy te wszystkie szanse): 1,4*10^7*156*7,75*10^5*3,15*10^7 = 5,33*10^22
Czyli: istnienie osoby, która przez rok trafia 6 za każdym razem (wysyłając 1 kupon) i co sekundę jest rażona piorunem (przez cały rok 24/7!) jest 10`000`000`000 BARDZIEJ PRAWDOPODOBNA!
Każdy człowiek na ziemi musiałby być przez rok taką osobą, i mielibyśmy równe szanse, jak na trafienie JEDNEGO "pełnego" adresu.

Feel lucky today? :D


ps. Mam nadzieję, że się nie machnąłem przy kopiowaniu tych cyferek. Chociaż w tym przypadku pomyłka nawet o 6 zer nie robi wielkiej różnicy... ;]
Piffko: PLC/BTC 1Rav3nkMayCijuhzcYemMiPYsvcaiwHni
Trochę o P2pool; C#: RPC CoinControl, BIP39 Mnemonic z talii kart
Bitcoin Core 0.19.0.1
YT: Rafał prostuje Bitcoina, PDFy: https://bit.ly/rafal-prezentacje

Orator
Posty: 844
Rejestracja: 3 kwietnia 2014
Reputacja: 279
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: O wielkich liczbach słów kilka

Postautor: Awesomist » środa, 11 czerwca 2014, 17:14

Przypomniała mi się ta 'infografika':
http://cointext.com/wp-content/uploads/ ... eforce.jpg

Bardzo Zły Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 13525
Rejestracja: 16 kwietnia 2012
Reputacja: 2180
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Polska/Wwa/GW

Re: O wielkich liczbach słów kilka

Postautor: rav3n_pl » środa, 11 czerwca 2014, 17:15

Tak, z niej zjadłem kosmiczne porównania.
Piffko: PLC/BTC 1Rav3nkMayCijuhzcYemMiPYsvcaiwHni
Trochę o P2pool; C#: RPC CoinControl, BIP39 Mnemonic z talii kart
Bitcoin Core 0.19.0.1
YT: Rafał prostuje Bitcoina, PDFy: https://bit.ly/rafal-prezentacje

Orator
Posty: 844
Rejestracja: 3 kwietnia 2014
Reputacja: 279
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0.0001 BTC

Re: O wielkich liczbach słów kilka

Postautor: Awesomist » środa, 11 czerwca 2014, 17:19

Do tych wielkich liczb pasuje ten obrazek, który już wrzucałem:
Obrazek

Nie liznąłem za bardzo tematu kwantowych komputerów, niestety brak mi informatycznej wiedzy, ale teoretycznie chyba można stworzyć odpowiedni algorytm kwantowy do łamania haseł? :)

Bardzo Zły Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 13525
Rejestracja: 16 kwietnia 2012
Reputacja: 2180
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Polska/Wwa/GW

Re: O wielkich liczbach słów kilka

Postautor: rav3n_pl » środa, 11 czerwca 2014, 18:49

Temat kwantów był poruszany. Ze względu na to, że adres jest haszem pubkeya to nie ma jak go wyliczyć. Mając pubkey teoretycznie będzie można wyliczyć privkey.
Pubkey ujawniany jest dopiero przy wysyłce z danego adresu, tak więc bity przelane na nowy (nieużywany) adres są nie do ruszenia, nawet z użyciem hard-sf :-)
Piffko: PLC/BTC 1Rav3nkMayCijuhzcYemMiPYsvcaiwHni
Trochę o P2pool; C#: RPC CoinControl, BIP39 Mnemonic z talii kart
Bitcoin Core 0.19.0.1
YT: Rafał prostuje Bitcoina, PDFy: https://bit.ly/rafal-prezentacje

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 2437
Rejestracja: 27 listopada 2013
Reputacja: 42
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Katowice

Re: O wielkich liczbach słów kilka

Postautor: majkel_94 » środa, 11 czerwca 2014, 21:22

Co do dysku - jest on nam niepotrzebny, zwłaszcza taki duży :P

Liczę priv key, patrzę czy jest coś na adresie, jak jest to przelewam na mój specjalny do gromadzenia :P
Albo zapisuję go w naszej bazie, w końcu tylko 6,95*10^32 może mieć coś na koncie ;)

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 1780
Rejestracja: 3 kwietnia 2013
Reputacja: 0
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: O wielkich liczbach słów kilka

Postautor: Nuke » środa, 11 czerwca 2014, 21:56

Wprawdzie nie pierwszy raz jest to liczone, ale i tak świetna robota @rav3n.
Dobrze by było przypiąć ten post, by więcej pytań na ten temat nie było.

@majkel_94
Taki dysk nie jest nie potrzebny, jest nie możliwy (albo raczej nie możliwy z ekonomicznego punktu widzenia).
Jedyna darmowa infolinia bitcoin

Mądrzy ludzie mówią, ponieważ mają coś do powiedzenia, głupi - ponieważ muszą coś powiedzieć.
Kup/sprzedaj Bitcoin przy pomocy localbitcoins
Proszę o zostawianie komentarzy.

Początkujący
Posty: 26
Rejestracja: 12 lipca 2013
Reputacja: 1
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Odp: O wielkich liczbach słów kilka

Postautor: olszeww0 » środa, 11 czerwca 2014, 22:25

1 Atom przechowuje 1 bit - to bardzo nieekonomiczne, przecież spokojnie na jednym atomie można przechować cały klucz.
Zresztą na chwilę obecną może i są to miliardy lat żeby to wszystko przeliczyć, ale kto wie może za 5, 20, 50 lat ... będzie trwało to tylko 1 dzień:)

Pomocy! Jestem lamerem i nie wiem jak wyłączyc podpis w Tapatalku. Proszę o instrukcję na PW. GT-I9000 przy użyciu Tapatalka

Weteran
Posty: 1937
Rejestracja: 21 marca 2014
Reputacja: 1184
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: O wielkich liczbach słów kilka

Postautor: The Real McCoin » środa, 11 czerwca 2014, 23:07

rav3n_pl pisze:No dobra, lecimy w hard-sf. Zrobiliśmy superkomputer wielkości księżyca który liczy adresy w niebotycznym tempie i zdąży je wszystkie policzyć w 100 lat. Musi tylko gdzieś złożyć wyniki czyli zapisać privkeye do tych adresów żeby zabrać nam wszystkie bitki. Jak dużą pojemność musi mieć ten super twardziel? Do porównania wielkości zakładamy kolejne hard-SF że mamy nośnik który w 1 atomie zapisuje 1 bit informacji.
Liczymy 2^160 adresów * 256 bitów = 3.741×10^50 bitów.
Ile to jest? Nasza kochana Ziemia ma około 10^49 atomów. Czyli Dysk musiałby być 10x większy :D
Coś kiepskie to hard-sf.
3.741×10^50 bitów to można zmieścić zgodnie z prawami fizyki (wg granicy Bekensteina) w obiekcie o średnicy 10 metrów i gęstości takiej jaką ma Ziemia (5540 kilogramów na metr sześcienny).
rav3n_pl pisze:Aktualnie moc sieci dobija do 100`000TH/s czyli 10^17 haszy na sekundę. Załóżmy, że sieć zamiast liczyć sha(sha(x)) jakimś magicznym sposobem generuje w tym samym tempie nowe adresy. Jak szybko wygeneruje je wszystkie?
Liczymy 2^160/10^17 sekund. Ile to jest? Jedyne 1.462×10^31 sekund. Czyli? Jakieś 14 miliardów lat :D To 3x dłużej niż ma słońce lat i jednocześnie 1.5 razy dłużej niż będzie nam ono świecić :)
Nie no, jak to ma być sf to oblicz potrzebny czas przy założeniu, że moc obliczeniowa podwaja się co dwa lata.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 3237
Rejestracja: 4 sierpnia 2011
Reputacja: 409
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Napiwki: 1AqwNEzAp5GE46jebmZYqvq3tXt19iChJN

Re: O wielkich liczbach słów kilka

Postautor: powered » środa, 11 czerwca 2014, 23:23

The Real McCoin pisze:3.741×10^50 bitów to można zmieścić zgodnie z prawami fizyki (wg granicy Bekensteina)
Prawa fizyki a teorie o czarnej dziurze raczej mało mają wspólnego ze sobą.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 1780
Rejestracja: 3 kwietnia 2013
Reputacja: 0
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Odp: O wielkich liczbach słów kilka

Postautor: Nuke » czwartek, 12 czerwca 2014, 01:12

olszeww0 pisze:1 Atom przechowuje 1 bit - to bardzo nieekonomiczne, przecież spokojnie na jednym atomie można przechować cały klucz.
Zresztą na chwilę obecną może i są to miliardy lat żeby to wszystko przeliczyć, ale kto wie może za 5, 20, 50 lat ... będzie trwało to tylko 1 dzień:)

Bardzo chcę dostać bana dlatego wysyłam ten podpis z mojego GT-I9000 przy użyciu Tapatalka
Teraz jeden "kondensator" w procesorze ma 20nm, a Ty chcesz cały klucz zmieścić w atomie?
Nawet komputery kwantowe nie są do tego zdolne.
Jedyna darmowa infolinia bitcoin

Mądrzy ludzie mówią, ponieważ mają coś do powiedzenia, głupi - ponieważ muszą coś powiedzieć.
Kup/sprzedaj Bitcoin przy pomocy localbitcoins
Proszę o zostawianie komentarzy.

Bardzo Zły Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 13525
Rejestracja: 16 kwietnia 2012
Reputacja: 2180
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Polska/Wwa/GW

Re: O wielkich liczbach słów kilka

Postautor: rav3n_pl » czwartek, 12 czerwca 2014, 01:14

The Real McCoin pisze: Nie no, jak to ma być sf to oblicz potrzebny czas przy założeniu, że moc obliczeniowa podwaja się co dwa lata.
Jakie dane wejściowe? Jakie tempo znajdowania adresów na starcie chcesz założyć? Zauważ, że liczyłem moc sieci jako szybkość liczenia adresów a przecież tak nie jest.
Ujmijmy to inaczej.
Robimy jednoatomową maszynę von Neumana (a co tam, nanomaszyna z 1 atomu nie wymagająca dodatkowego zasilania ani nic innego, wystarczająco hard-sf?) która liczy adresy, zapamiętuje wynik i jednocześnie rośnie zwiększając swoją moc wykładniczo (jak to tylko ta maszynka potrafi).
Załóżmy, że jeden atom wystarczy na policzenie jednego adresu. Ile atomów będzie potrzebowała maszyna? Pobiliśmy rekord Dysku który potrzebował 1 atomu na 1 bit privkeya. Teraz starczy nam jedynie 15% atomów naszej ziemi. Malutko :)
A co z czasem? Niech maszyna rośnie od 1 atomu, wychodzi nam tylko 160 podziałów. To będzie moment.
Jak dojdziesz to tego, jak taką maszynę zrobić i czym ją nakarmić to daj znać.
No i przewidź jaki kurs BTC by musiał mieć żeby komuś się opłaciło takie przedsięwzięcie :D
Piffko: PLC/BTC 1Rav3nkMayCijuhzcYemMiPYsvcaiwHni
Trochę o P2pool; C#: RPC CoinControl, BIP39 Mnemonic z talii kart
Bitcoin Core 0.19.0.1
YT: Rafał prostuje Bitcoina, PDFy: https://bit.ly/rafal-prezentacje

Początkujący
Posty: 26
Rejestracja: 12 lipca 2013
Reputacja: 1
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Odp: O wielkich liczbach słów kilka

Postautor: olszeww0 » czwartek, 12 czerwca 2014, 16:22

Nuke pisze:
olszeww0 pisze:1 Atom przechowuje 1 bit - to bardzo nieekonomiczne, przecież spokojnie na jednym atomie można przechować cały klucz.
Zresztą na chwilę obecną może i są to miliardy lat żeby to wszystko przeliczyć, ale kto wie może za 5, 20, 50 lat ... będzie trwało to tylko 1 dzień:)

Bardzo chcę dostać bana dlatego wysyłam ten podpis z mojego GT-I9000 przy użyciu Tapatalka
Teraz jeden "kondensator" w procesorze ma 20nm, a Ty chcesz cały klucz zmieścić w atomie?
Nawet komputery kwantowe nie są do tego zdolne.
Oprócz technicznych ograniczeń, to nie widzę żadnych teoretycznych ograniczeń:)

Pomocy! Jestem lamerem i nie wiem jak wyłączyc podpis w Tapatalku. Proszę o instrukcję na PW. GT-I9000 przy użyciu Tapatalka

Weteran
Posty: 1937
Rejestracja: 21 marca 2014
Reputacja: 1184
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: O wielkich liczbach słów kilka

Postautor: The Real McCoin » piątek, 13 czerwca 2014, 15:27

powered pisze:Prawa fizyki a teorie o czarnej dziurze raczej mało mają wspólnego ze sobą.
Przekroczenie granicy Bekensteina oznaczałoby złamanie praw fizyki.

rav3n_pl pisze:Jakie dane wejściowe?
Takie jak w pierwszym poście, czyli:
  • Moc obliczeniowa na starcie: 100 petaadresów na sekundę.
  • Start 1 stycznia 2015.
  • Każdy rok 365 dni.
  • Moc obliczeniowa podwaja się co dwa lata.
W którym roku skończymy obliczać wszystkie adresy?

Weteran
Posty: 3966
Rejestracja: 15 lutego 2014
Reputacja: 428
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: O wielkich liczbach słów kilka

Postautor: Chancellor » piątek, 13 czerwca 2014, 16:44

Założenie o podwajaniu się mocy obliczeniowej co dwa lata będzie na dłuższą metę nie do utrzymania, o ile w informatyce i elektronice nie nastąpi jakiś epokowy przełom.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 1780
Rejestracja: 3 kwietnia 2013
Reputacja: 0
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: O wielkich liczbach słów kilka

Postautor: Nuke » piątek, 13 czerwca 2014, 19:21

Ja wysiadam z dyskusji, bo
a) Nie ma nad czym dyskutować
b)Patrz a)
Jedyna darmowa infolinia bitcoin

Mądrzy ludzie mówią, ponieważ mają coś do powiedzenia, głupi - ponieważ muszą coś powiedzieć.
Kup/sprzedaj Bitcoin przy pomocy localbitcoins
Proszę o zostawianie komentarzy.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 2685
Rejestracja: 19 grudnia 2010
Reputacja: -19
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0.0001 BTC

Re: O wielkich liczbach słów kilka

Postautor: smok » sobota, 14 czerwca 2014, 12:25

Awesomist pisze: Nie liznąłem za bardzo tematu kwantowych komputerów, niestety brak mi informatycznej wiedzy, ale teoretycznie chyba można stworzyć odpowiedni algorytm kwantowy do łamania haseł? :)
Dokładnie masz rację. Taniej jest wynająć takiego "komornika" http://www.youtube.com/watch?v=hqujkk9b4ZM i szybciej hasło wyciągnie niż łamać to metodami komputerowymi.

Weteran
Posty: 1937
Rejestracja: 21 marca 2014
Reputacja: 1184
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: O wielkich liczbach słów kilka

Postautor: The Real McCoin » sobota, 14 czerwca 2014, 13:34

Chancellor pisze:Założenie o podwajaniu się mocy obliczeniowej co dwa lata będzie na dłuższą metę nie do utrzymania, o ile w informatyce i elektronice nie nastąpi jakiś epokowy przełom.
Tak, ale wersja sci-fi, w której ludzkość postanawia zatrzymać postęp i się już więcej nie rozwijać, jest trochę śmieszna. Przykładowo, dzięki postępowi technologicznemu, genom ludzki szybciej zsekwencjonowano niż wcześniej zakładano.

Bardzo Zły Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 13525
Rejestracja: 16 kwietnia 2012
Reputacja: 2180
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Polska/Wwa/GW

Re: O wielkich liczbach słów kilka

Postautor: rav3n_pl » sobota, 14 czerwca 2014, 18:33

The Real McCoin pisze:
  • Moc obliczeniowa na starcie: 100 petaadresów na sekundę.
  • Start 1 stycznia 2015.
  • Każdy rok 365 dni.
  • Moc obliczeniowa podwaja się co dwa lata.
W którym roku skończymy obliczać wszystkie adresy?
Po 79 latach.
Obrazek
Piffko: PLC/BTC 1Rav3nkMayCijuhzcYemMiPYsvcaiwHni
Trochę o P2pool; C#: RPC CoinControl, BIP39 Mnemonic z talii kart
Bitcoin Core 0.19.0.1
YT: Rafał prostuje Bitcoina, PDFy: https://bit.ly/rafal-prezentacje

Weteran
Posty: 1937
Rejestracja: 21 marca 2014
Reputacja: 1184
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: O wielkich liczbach słów kilka

Postautor: The Real McCoin » niedziela, 15 czerwca 2014, 11:16

rav3n_pl pisze:Po 79 latach.
Chyba zapomniałeś, że moc podwaja się co dwa lata. To da 158 lat.

Wróć do „Przedszkole”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: marcinos_c i 16 gości