Dyskusja o ASIC

[rha]

Coraz więcej osób głośno wyraża to samo przypuszczenie, a mianowicie, że zespół Avalon faktycznie jeszcze nic nie wysłał i wciąż walczy z jakimiś problemami technicznymi, a w międzyczasie może się okazać, że "do oclenia potrzebne były dodatkowe papiery" albo, że w ogóle to "z cła wróciło i trzeba drugi raz wysyłać". Przypuszczenie jest popierane wieloma dość logicznymi argumentami, z których jak dla mnie najbardziej przekonujący jest brak obiecanej formatki, na której klienci mieli móc wybrać czy wolą wysyłkę przez DHL czy EMC - jak wobec tego oni "wysyłają" kolejne tuziny co dnia?

[LordNET]

@rha nie rozumiem takiego toku rozumowania jak twój

Jeżeli kłamią w tak błachej sprawie jak wysyłka którą szybko można zweryfikować podając numer przewozowy to jak można im dalej wierzyć że mają cokolwiek i wmawiać sobie że to tylko drobne problemy ich do tego zmusiły?
W normalnym życiu jak przychodzi cygan i przynosi sygnet z tombaku to tez go usprawiedliwiasz (pomylił się i przyniusł nie ten) i zamawiasz u niego kolejny kilogram?

[Bitmar]

Gdyby Avalon miał problemy techniczne nie musieli wcale ogłaszać, że wysyłają sprzęt. Ich oficjalnym terminem był luty lub marzec więc nawet nie musieli by opóźniać wystarczy, że by nie przyspieszyli. W ten sposób tylko się kompromitują. Avalon dobry jest tylko w tanich technikach marketingowych takich jak:
1. Ograniczona liczba produktów
2. Ograniczony czas
3. Ograniczony dostęp do produktu - wstrzymanie drugiej dostawy
4. Wyższa cena następnej partii
Wszystko to są znane i powszechne "tanie" techniki marketingowe. Oczywiście klientom wmawiają, że jest to coś innego. Oni wszystko mają przemyślane, i wszystko jest celowe. Ogłoszenie, że mają ASIC było celowe, swój efekt przyniosło - ludzie się podniecili i wypytują o drugą dostawę. To też jest sposób na podkradanie klientów od konkurencji, bo w całym tym wyścigu szczurów chodzi o to by być w miningu pierwszym z ASIC. Jeśli oni twierdzą, że mają ASIC a BFL ma tylko opóźnienia od kilku miesięcy to część osób będzie żądać refundacji i przejdą do "pewnego" AVALON. Wystarczy teraz tylko, że ktoś podstawiony na bitcointalk ogłosi, że właśnie dostał sprzęt i pokaże sfabrykowany filmik i AVALON ogłosi, że rozpoczyna drugą turę to te 500 sztuk sprzeda im się jak świeże bułeczki.

[jerry]

Nie da się przeprowadzić dowodu na nieistnienie.
Dlatego długo jeszcze będzie trwała zabawa w ASIC.
Dla jednych oferta od samego początku jest oczywistym scamem, innym wydaje się szansą na łatwy zarobek. Wizja łatwych pieniędzy wyłącza niestety racjonalną analizę, a pojawiające się wątpliwości, zamiast spowodować wycofanie póki czas, są silnie tłumione.
Ale nic nowego pod słońcem, np. alchemicy byli latami finansowani przez królów pragnących pomnożyć majątek...

[rha]

@rha nie rozumiem takiego toku rozumowania jak twój

No cóż, żeby więcej rozumieć trzeba uważniej czytać.
Jeśli przytaczam czyjeś opinie ("Coraz więcej osób głośno wyraża to samo przypuszczenie, a mianowicie, że zespół Avalon faktycznie jeszcze nic nie wysłał i wciąż walczy z jakimiś problemami (...)"), to nie jest to od razu mój tok rozumowania.

Mój pogląd jest taki, że niemal wszystko jest możliwe, a tylko zmienia się prawdopodobieństwo. W tym wypadku:
A. nisko oceniam prawdopodobieństwo, że wysłali działający sprzęt;
B. trochę wyżej, że wysłali niedziałający z zamiarem dosłania softu za kilka dni;
C. jako bardzo prawdopodobne oceniam tę walkę z problemami (techniczne i urzędowe);
D. oraz jako średnie (ale rosnące) oceniam prawdopodobieństwo tego co tu sugerujecie czyli świadomego oszustwa.

Za dwoma ostatnimi koncepcjami (problemy i oszustwo) przemawia cała grupa argumentów, z których przytoczyłem ten o braku formatek (jako najbardziej do mnie przemawiający - czy to tego toku rozumowania nie rozumiesz?).
Przeciwko ostatniej koncepcji (oszustwo) zdecydowanie przemawia brak przyjmowania wpłat na drugą partię urządzeń. Chcąc wydoić ludzi zamieściliby 19 stycznia grupę zmanipulowanych fotek na forum, ogłosiliby z pompą sukces i wysyłkę oraz otwarcie nowych zamówień. W trzy dni ludzie by im wysłali BTC warte 750 tys. $, a może nawet znacznie więcej gdyby (bo raczej nie limitowaliby wpłat).
A tak się nie stało.

Wobec tego polecam uważniej czytać. Poleciłbym też lekturę bitcointalk, ale jeśli ktoś ma problemy już z językiem ojczystym, to język obcy tylko je pogłębi.

Co do wspomnianych tu problemów "urzędowych", wyjaśniam, że chodzi o potencjalne problemy z eksportem urządzeń kryptograficznych: https://bitcointalk.org/index.php?topic ... msg1480415

[LordNET]

nie rozumiem tego że martwi ciebie to że nie pytają jakim kurierem wysłać a to że nie pokazali działającego urządzenia już jest dla ciebie normalne

[rha]

To proste:
- Nie musieli pokazywać, by wysłać (zresztą dość słusznie twierdzą, że cokolwiek by pokazali, to i tak byłoby przez kogoś zakwestionowane, w przeciwieństwie do tego co napiszą/pokażą osoby niezależne).
- A jak wysyłają, skoro odbiorcom nie było dane zadeklarować jakiego kuriera dla nich użyć? (W niektórych krajach DHL, a w innych EMC gwarantuje miesięczne opóźnienie lub możliwe zaginięcie przesyłki.)
Być może pierwsza setka jest dla ludzi, którzy zadeklarowali to e-mailowo, więc formatka jeszcze niekonieczna, ale ośmielam się wątpić.
- I ważniejsze od braku fotki/filmu jest dla mnie niedostarczenie odbiorcom numeru przesyłek.

Teraz dodam jeszcze jedno: po tygodniu ta wymówka z cłem zaczyna się walić, bo trudno przypuścić by wśród pierwszych kilkudziesięciu klientów nie było Chińczyków. Ale kto wie?

[rha]

Teraz spekulacje z drugiego bieguna:
Jeśli zespół Avalon stwierdził, że nie ma problemów z odprowadzaniem ciepła, to mógł postanowić, że podkręci zegary, uzyskując znacznie więcej niż zapowiadane 66 GH/s.
Wobec tego zdjęli ze stron liczbę 66 i napisali wszędzie ">60", obiecali niespodziankę, a sami pracują ciężko nad dobraniem parametrów. Jeśli to tylko kwestia softu, to urządzenia mogą faktycznie być clone, a jeśli to wymaga zmian sprzętowych, to to pasuje do braku numeru przesyłki. Starają się podkręcić ile się da, bo jeśli przebiją KOŃCOWĄ prędkość singli z BFL (jeśli te wyjdą w lutym), to mogą liczyć na przejście do nich wielu klientów z kolejki BFL. Problem maja taki, że BFL po zmianie z QFN na BGA może teraz zapewne kręcić w okolice 100 GH/s (ograniczeniem staje się zasilacz).

[Bitmar]

Teraz spekulacje z drugiego bieguna:
Jeśli zespół Avalon stwierdził, że nie ma problemów z odprowadzaniem ciepła, to mógł postanowić, że podkręci zegary, uzyskując znacznie więcej niż zapowiadane 66 GH/s.
Wobec tego zdjęli ze stron liczbę 66 i napisali wszędzie ">60", obiecali niespodziankę, a sami pracują ciężko nad dobraniem parametrów. Jeśli to tylko kwestia softu, to urządzenia mogą faktycznie być clone, a jeśli to wymaga zmian sprzętowych, to to pasuje do braku numeru przesyłki. Starają się podkręcić ile się da, bo jeśli przebiją KOŃCOWĄ prędkość singli z BFL (jeśli te wyjdą w lutym), to mogą liczyć na przejście do nich wielu klientów z kolejki BFL. Problem maja taki, że BFL po zmianie z QFN na BGA może teraz zapewne kręcić w okolice 100 GH/s (ograniczeniem staje się zasilacz).

Typowa zagrywka dla naiwnych. Jeśli ktoś Ci sprzeda złotą monetę, weźmie kasę ale Ci nie da tej monety tylko każe czekać, a Ty zaczynasz się denerwować to obiecuje Ci 2 złote monety a Ty pokornie dalej czekasz jak baranek Klienci BFL też coś o tym wiedzą
A BFL może sobie kręcić swoje układy do nieskończoności bo ich nieistniejące ASIC nie podlegają pod istniejące prawa fizyki

[Rafi]

Nie ma co spekulować przesyłki niby od tygodnia wysyłane więc w tym tygodniu powinny być jeśli nic się nie pojawi do końca miesiąca to to lipa i tyle.

[Bitmar]

Nie ma co spekulować przesyłki niby od tygodnia wysyłane więc w tym tygodniu powinny być jeśli nic się nie pojawi do końca miesiąca to to lipa i tyle.

Wysyłki z Chin DHL'em do Europy i USA średnio idą 3-5 dni. Minęło już 7 dni, ale nie to tutaj jest dziwne tylko to, że tym do których wysłali nie chcą podać numeru przesyłki. Wyobraź sobie, że kupujesz coś drogiego na allegro, mija już tydzień paczki nie ma, sprzedawca twierdzi, że paczkę wysłał tydzień temu, pytasz się go więc o numer przesyłki by sprawdzić status przesyłki u kuriera a sprzedawca Ci na to : mam ale nie podam Co wtedy sobie myślisz i co robisz ?

[rha]

Hej tam! Nie czepiać się tego bieguna!
Akurat tylko ta hipoteza (o podbitej wydajności) w jakiś sposób tłumaczy dlaczego Avalon mógłby chcieć się wstrzymywać z podaniem parametrów do ostatniej chwili: aby BFL nie zdążyło podkręcić.

[doooku]

Myślisz że w tym momencie ktoś spojrzy na dodatkowe 10% wydajności. Gdyby ktokolwiek miał chociaż jeden działający układ ASIC, to publiczna prezentacja układu zagwarantowałaby zgarnięcie ogromnej kasy z kolejnej tury preorderów.

[rha]

Jakie 10%? Myślę o przynajmniej 20 GH/s więcej.
I nie chodzi o najbliższy tydzień czy dwa, tylko o utrzymanie się Avalona jako konkurencyjnego urządzenia (czyli porównywalnego lub lepszego) w najbliższych miesiącach.
Zespół Avalon najwyraźniej nie podziela zdania jakoby BFL miało nie dostarczyć sprawnych układów w najbliższym czasie, a w końcu to oni są fachowcami, a nie zwykli forumowicze.
(Tak, wiem, macie nadzieję, że są tylko fachowymi oszustami, ale to przeciwny biegun rozważań.)

[Rafi]

Jakie 10%? Myślę o przynajmniej 20 GH/s więcej.
I nie chodzi o najbliższy tydzień czy dwa, tylko o utrzymanie się Avalona jako konkurencyjnego urządzenia (czyli porównywalnego lub lepszego) w najbliższych miesiącach.
Zespół Avalon najwyraźniej nie podziela zdania jakoby BFL miało nie dostarczyć sprawnych układów w najbliższym czasie, a w końcu to oni są fachowcami, a nie zwykli forumowicze.
(Tak, wiem, macie nadzieję, że są tylko fachowymi oszustami, ale to przeciwny biegun rozważań.)

Gdybanie na temat czy są fachowcami czy fachowymi oszustami ma taki sam sens jak gdybanie czy moc czegoś co nie istnieje a bynajmniej na istnienie tego nie ma żadnego dowodu jest większa o 10-20 czy 50%. Sam sobie zaprzeczasz

[jerry]

Jakie 10%? Myślę o przynajmniej 20 GH/s więcej.
I nie chodzi o najbliższy tydzień czy dwa, tylko o utrzymanie się Avalona jako konkurencyjnego urządzenia (czyli porównywalnego lub lepszego) w najbliższych miesiącach.
Zespół Avalon najwyraźniej nie podziela zdania jakoby BFL miało nie dostarczyć sprawnych układów w najbliższym czasie, a w końcu to oni są fachowcami, a nie zwykli forumowicze.
(Tak, wiem, macie nadzieję, że są tylko fachowymi oszustami, ale to przeciwny biegun rozważań.)

Chyba odwrotnie, tzn. macie nadzieję, że nie są tylko fachowymi oszustami..., a dokładnie mamy nadzieję, w zależności, która strona pisze

[LordNET]

Podmiot ktory pokaże działający ASIC WYGRYWA a reszta się NIE LICZY do czasu większej konkurencji.
Np pojawia się znikąd firma BitMietkiPL pokazuje prototypowe działające ASIC na 5GH i mówi że za miesiąc zaczyna wysyłkę 55GH i kto ich powstrzyma? Kto podważy ich na tyle mocno by tysiące osób nie wpłaciło im kasy? NIKT dlatego bajanie o celowym wstrzymywaniu bo to prędkość albo kolor pudełka poprawiają to fantastyka i niepoważne dawanie zaufania komuś kto powinien być czysty jak łza i na każde polecenie inwestorów bez cienia wątpliwości wyjawić co robi z ich pieniędzmi łącznie z relacją przebiegu prac.

[Bitmar]

Podmiot ktory pokaże działający ASIC WYGRYWA a reszta się NIE LICZY do czasu większej konkurencji.
Np pojawia się znikąd firma BitMietkiPL pokazuje prototypowe działające ASIC na 5GH i mówi że za miesiąc zaczyna wysyłkę 55GH i kto ich powstrzyma? Kto podważy ich na tyle mocno by tysiące osób nie wpłaciło im kasy? NIKT dlatego bajanie o celowym wstrzymywaniu bo to prędkość albo kolor pudełka poprawiają to fantastyka i niepoważne dawanie zaufania komuś kto powinien być czysty jak łza i na każde polecenie inwestorów bez cienia wątpliwości wyjawić co robi z ich pieniędzmi łącznie z relacją przebiegu prac.

Nie ma się co dziwić, że traktują swoich klientów niepoważnie. Delikatnie mówiąc (nie chcę używać brzydkich słów)... Firmy ASIC traktują swoich klientów adekwatnie do ich czynu jakim jest zakup od nich preorderu towaru nieistniejącego przynoszącego duże dochody, nie mając pewności, że istnienie takiego towaru z takimi parametrami jest w ogóle możliwe i wierząc w każdą obietnicę (jaka naiwna by ona nie była) i w każde słowo, płacąc przy tym bitcoinami albo kartą czekając spokojnie aż minie okres możliwości chargebacku .

[rha]

Ale cyrk na forum bitcointalk o Avalon!
Rzućcie okiem na: https://bitcointalk.org/index.php?topic ... msg1486176 (zapowiedź otwarcia zamówień na druga partię ZANIM coś dojdzie!)
i tu: https://bitcointalk.org/index.php?topic ... msg1486184 (wytłuszczenie)
a tu najlepsze: https://bitcointalk.org/index.php?topic ... msg1486345 (Michael to przewidział? Czy specjalnie pogrywaja w kulki według jego recepty?)

[rha]

(Tak, wiem, macie nadzieję, że są tylko fachowymi oszustami, ale to przeciwny biegun rozważań.)

Chyba odwrotnie, tzn. macie nadzieję, że nie są tylko fachowymi oszustami..., a dokładnie mamy nadzieję, w zależności, która strona pisze

Dobrze napisałem - jestem przekonany, że większość osób które tu jak mantrę powtarzają "ASIC nie istnieje/to oszustwo/to nigdy nie wyjdzie", właśnie na to dokładnie liczy.
Mają nadzieję, że ich karty graficzne nadal będą przynosić konkretne zyski.

I Avalon może trochę ich uszczęśliwić...
Na razie jeszcze oba bieguny są możliwe, ale Bitsyncom postępuje tak, jak gdyby specjalnie chciał podważyć tlące się jeszcze zaufanie...
Z jednej strony pisze, że za wysyłkę pierwszego urządzenia zapłacił 400 $, więc w ciągu tygodnia powinno dotrzeć, a 53 inne przemycają jakąś inną drogą,
publikuje zdjęcie konkurujące z obudową Mini-riga na CES, bo to zdjęcie obudowy z wentylatorami i zasilaczem, bez tabletu lecz z anteną WiFi,
jednak to info o przygotowywaniu wątku z zapisami na drugą partię urządzeń, które to zapisy mają się odbyć PRZED dotarciem urządzeń do kogokolwiek... To info jest rozwalające!
Niesamowite.
Jak się zwiną, to jeszcze BFL musi spektakularnie upaść, a ASICminer zamilknąć, i kolega Łukasz będzie miał wolne pole do popisu z ITE.