Peter Todd "prezentuje" double-spend [OT z wątku...]

[__kot__]

Peter Todd strzelił pancernego samobója Bitcoinowi http://bitcoinist.net/peter-todd-double ... -coinbase/
Może być krucho z kursem w najbliższym czasie.

[konkor]

Heh, lubię gościa przypominam że to on latem 2014 sprzedawał po 600+$ i o tym pisał, dość mocno punktując słabe strony projektu... Teraz pewnie znów zarobił i akurat skończył sprzedawać

[garmont]

Peter Todd strzelił pancernego samobója Bitcoinowi http://bitcoinist.net/peter-todd-double ... -coinbase/
Może być krucho z kursem w najbliższym czasie.

Zero confirmation double spend, to tak jakbyś wypił kawę w barze i wyszedł nie płacąc,
bo kelner myślał że zostawiłeś tego dziesiątaka na stole.

Zaczyna to być problemem teraz, gdy coraz więcej usług aprobuje zapłatę od razu jak się pojawi w blockchain'ie.
Peter Codd zrobił problem Coinbase nie bitcoinowi, ale czy dzięki temu da się wprowadzić proponowane przez niego "replace-by-fee".
Wygląda na początek wojny wśród deweloperów Bitcoina?

[rha]

On tylko zademonstrował, dlaczego świadczenie usługi lub wydawanie towaru bez czekania na potwierdzenia jest ryzykowne.
Błędne jest określanie tego jako 'double spend', gdyż faktycznie pierwsza płatność została zniweczona. (To coś jakby dać komuś czek, ale opróżnić konto zanim on go zrealizuje.)
Niestety, on właśnie tak to określił, co spowodowało zamieszanie. Zrobił to świadomie, a więc celowo.

[hanti]

wpływ na kurs tego wydarzenia - zerowy

[ShadowOfHarbringer]

Peter Todd strzelił pancernego samobója Bitcoinowi http://bitcoinist.net/peter-todd-double ... -coinbase/

Hę ?
O tym co zrobił Peter wiadomo praktycznie odtąd odkąd Bitcoin istnieje.

To nie jest dziura. To jest burza w szklance wody.

wpływ na kurs tego wydarzenia - zerowy

No dziwne, żeby coś oczywistego o czym wszyscy wiedzieli od początku miało jakiś wpływ.

Akceptowanie 0-potwierdzeniowych transakcji niesie pełne ryzyko, ale Coinbase zwyczajnie bierze to ryzyko na siebie. I oni także o tym wiedzieli od początku. Widocznie im się opłaca.

[__kot__]

Konsekwencje w sumie są dalej idące ale nie będę robił kryptoreklamy

[ShadowOfHarbringer]

Konsekwencje w sumie są dalej idące ale nie będę robił kryptoreklamy

Zechcesz coś więcej napisać, czy przyszedłeś tylko tutaj porobić z igły widły ?
----

Wyjaśnienie problemu, dla tych, którzy nie śledzą wydarzeń na bieżąco:

O tym, że 0-potwierdzeń niesie ryzyko wiedzą wszyscy, od zawsze. Od paru lat istnieją też narzędzia, które pozwalają oszukiwać. Jakoś mimo to biznesom 0-potwierdzeń się opłaca. Peter Todd oraz ekipa zepsutych palantów z Blockstream/Core właśnie proponują w zamian implementację RBF, która to wcale nie naprawia problemu, tylko go pogarsza.

W środowisku jest burza na ten temat od praktycznie pół roku.

[__kot__]

@Shadow,
Zdaję sobie sprawę, że jesteś bardzo mocno związany emocjonalnie z Bitcoinem ale liczyłem na szersze horyzonty .
Dobra - chodzi mi o to, że ten fakt dyskwalifikuje w rzeczywistości BTC w zastosowaniach szybkich płatności, point of sale oraz pochodnych. Biznesmenom to się to ryzyko opłacało do dzisiaj. Od jutra - zobaczymy. Szacuję, że chętnych do przeprowadzenia takich ataków znajdzie się obecnie dużo więcej. A im więcej udanych ataków tym wiarygodność projektu mniejsza.
Ale (na szczęście) istnieją już działające zdecentralizowane rozwiązania, które eliminują ten problem - patrz moja stopka .

Generalnie - Bitcoin musi rozwiązać ten problem sam (w mojej opinii) a nie za pośrednictwem zcentralizowanyuch firm trzecich.

[konkor]

Nie lubię grzebać w starych postach, ale zdaje się że chyba z @eko rozmawialiśmy o tym z ponad rok temu. Oczywiście zostaliśmy zakrzyczani i transakcje bez potwierdzenia miały być spoko...

A Peter ewidentnie gra na spadek i opóźnienie rozwoju BTC. Zresztą nie tylko on. Moja teoria jest taka, że oni w większości wyprzedali się ze swoich tysięcy BTC już na samym początku listopadowej bańki w 2013r (albo w trakcie jednej i drugiej bańki po trochu) a potem umoczyli jeszcze bardziej próbując się odegrać. Ból dupy z tego środowiska jest wyczuwalny od dwóch lat, można powiedzieć że rozwój BTC od strony dev całkowicie stoi w miejscu (jak na taką banię i szansę na popularyzację bitów). Wystarczy zobaczyć jak wygląda core - przecież 10-15 lat temu aplikacje klienckie były bardziej "user friendly". Tak wiem, są lekkie - ale core jest wizytówką Bitcoina od której prawie każdy nowy zaczyna. I na dzień dobry dostaje policzek w twarz Nic nie stało na przeszkodzie żeby w kilka miesięcy opracować core z o wiele bardziej przyjaznym interfejsem plus na przykład gruby/lekki w jednym (do wyboru jak ma działać, wiecie o co chodzi). A tutaj totalna lipa i zastój, jakby to był jakiś porzucony projekt studencki - a nie przyszłość finansowa świata

[ShadowOfHarbringer]

Dobra - chodzi mi o to, że ten fakt dyskwalifikuje w rzeczywistości BTC w zastosowaniach szybkich płatności, point of sale oraz pochodnych.

Ale o czym Ty piszesz człowieku ?

Przecież Ci wyłożyłem już, że Twój argument jest inwalidą i to od co najmniej 3 lat.
Fakty:
- Wszyscy wiedzą, że 0-potwierdzeń jest niebezpieczne co najmniej od 4 lat
- Od co najmniej 3 lat istnieją do tego narzędzia umożliwiające wykonanie double spenda
- Double spenda da się wykryć i wszystkie duże firmy mają do tego narzędzia

Do tego, problem z ryzykiem double spendów przy 0-potwierdzeniach rozwiązuje się w następujący sposób:
- 0-potwierdzeniowych transakcji używa się tylko do małych kwot, aby bawienie się w double spend było nieopłacalne gdy ryzykiem jest Twoja wiarygodność/uczciwość jako klienta
- Dla miejsc fizycznych: (kawiarenki, spożywczaki) 99% klientów zwyczajnie nie będzie ryzykować oszukiwania, ponieważ ryzykują swoją osobą (widać ich twarz) i jeżeli sklep wykryje (nawet z opóźnieniem) oszustwo, to następnym razem taki klient może być zatrzymany. Mało kto będzie tak ryzykował.
- Dla sprzedaży itemów wirtualnych w grach online: Klientowi można z łatwością cofnąć zakup, jeżeli okaże się że oszukiwał
- Dla sprzedaży usług: Usługa jest wykonywana z opóźnieniem, więc usługę z łatwością można cofnąć w trakcie lub przed jej wykonywaniem
- Dla sprzedaży wysyłkowej przez internet: Wystarczy aby wysyłka była wykonywana z 10-20 minutowym opóźnieniem i już będzie można ją cofnąć

Proszę, zważ na moje argumenty i przestań powielać bzdury jakoby 0-potwierdzeń było jakimkolwiek problemem w biznesie.

@Shadow,
Zdaję sobie sprawę, że jesteś bardzo mocno związany emocjonalnie z Bitcoinem ale liczyłem na szersze horyzonty .

No, ja też na to liczyłem.

Jak na razie to nie masz żadnych argumentów - większość z tego co napisałeś to ekstremalne robienie z igieł wideł oraz FUD.

[__kot__]

@Shadow
Póki double-spend był tylko teorią to można było na to wszystko przymknąć oko. To tak jak z teoretycznym atakiem 51%. Teraz stało się to faktem. To zupełnie zmienia postać rzeczy. Jestem przekonany, że dobrze to rozumiesz a zarzuty o robieniu fud to chyba wyparcie...
Być może nocny spadek jest tylko potwierdzeniem tego negatywnego wydarzenia.

[ShadowOfHarbringer]

@Shadow
Póki double-spend był tylko teorią to można było na to wszystko przymknąć oko.

Seriously, o czym Ty w ogóle gadasz ?

Double spend NIGDY nie był teorią. Wiele osób wykonywało double spendy wielokrotnie na przestrzeni czasu istnienia Bitcoina.

Kończ Waść, wstydu oszczędź.

[__kot__]

No dobrze. Teraz zatem będę zawstydzony obserwował pokornie jak wszystko świetnie się układa w świecie Bitcoin

[rha]

Jeszcze raz: to nie jest "double spend", tylko "payment redirection" (jeśli ktoś preferuje nazwy angielskie).
Sprawa jest stara, a "ujawniła się" tylko w oczach tych, którzy sobie z tego nie zdawali sprawy.
Problem w tym, że takich jest wielu, nawet na tym forum, więc efekt propagandowy niemały.
Nie można wykluczyć, że obecne wahnięcie kursu w dół nastąpiło po publikacji tego po chińsku. (Trzymamy się wątku. )

Inna sprawa, że dawniej trudniej to było przeprowadzać, bo w blokach zawsze było miejsce (pierwszy pełny pojawił się w marcu 2013, a następne w lipcu 2014), więc transakcja z zero fee mogła przejść bez opóźnień. Teraz pełna jest większość, choć zdarzają się i takie bez transakcji (ale to już wina kopalni, generującej blok nie dla potwierdzania transakcji).

[konkor]

Chyba nikt z Was nie miał styczności z wdrażaniem oprogramowania na większą skalę. Mamy tutaj projekt w moim mniemaniu znacznie większy i ważniejszy niż taka informatyzacja ZUSu (hehe ). To co mamy teraz nie nadaje się nawet do przedstawienia jako beta - chodzi mi głównie o interfejs klienta końcowego, ale też wielkość bloku i ogólnie aspekty techniczne przy założeniach ekspansji ogólnoświatowej jako systemu płatności (heh, przypomina mi się ciągle bajdurzenie z tego wątku o rezerwach walutowych w BTC jakiegokolwiek kraju ). Na porządnych testach lista niedociągnięć i zażaleń byłaby znacznie dłuższa niż regułki 10 przykazań bitcoinowca

Z mojego punktu widzenia jako wdrożeniowca - dev nie robią praktycznie nic, biorąc pod uwagę ile upłynęło czasu od ostatniej bani... Ewidentnie grają na schłodzenie tematu i oddalenie w czasie kolejnych wzrostów. I moim zdaniem może im się to udać jeśli chcą. Mają projekt w garści.

Nie raz i nie dwa o tym rozmawialiśmy, ale mało jest osób trzeźwo myślących. Sami hazardziści i marzyciele...

Jeśli tak dalej pójdzie, to przed nami duża fala C po bańce 2013 o której wspominałem niedawno.


edit: co do kursu w short/mid, to mamy bardzo podobną sytuację co latem 2014. Możliwy powolny zjazd i ostateczna fala C. Z drugiej strony - przekroczenie okolic 470$ powinno dać otwartą drogę na 600+$, czyli powiedzmy minimum 100$ na bicie byłoby do wyrwania w takim scenariuszu. Short - od 370$ do około 300$ też dość duże prawdopodobieństwo zarobku... Teraz nie ma co się chyba szarpać jeśli ktoś nie gra DT.

[hanti]

konkor no troszke mozna sie zgodzic z wyjatkiem interfejsu bo to akurat jest bez znaczenia. Kazdy kto bedzie chcial gdzies cos wdrozyc moze sobie zrobic wlasna aplikacje o jakimkolwiek wygladzie.
A co do spadku to moze mialo cos wspolnego z tym -> http://finanse.wp.pl/kat,1033767,title, ... &_ticrsn=3 ?

[konkor]

konkor no troszke mozna sie zgodzic z wyjatkiem interfejsu bo to akurat jest bez znaczenia. Kazdy kto bedzie chcial gdzies cos wdrozyc moze sobie zrobic wlasna aplikacje o jakimkolwiek wygladzie.

Temat rzeka. Nie zgadzam się z Tobą. Owszem - ktoś (firma akceptująca BTC) może sobie wdrożyć własną aplikację, ale Kowalski nic sobie nie wdroży - tylko najpierw ściągnie core. I w tym momencie dla ogarniętego człowieka zapala się żółta lampka ostrzegawcza. Co to jest? Projekt na zaliczenie pierwszego semestru na Polibudzie? Nieogarnięty natomiast polegnie po kilku godzinach oczekiwania na "aktywację najlepszego łańcucha" (czy jakoś tak).
Tak można było w 2013r. a my mamy już 2016 i gówno się zmieniło. Wszystko co napisałem powyżej o dev i ich zamiarach jak najbardziej podtrzymuję. Zęby zjadłem na dopieszczaniu "końcówki", choćby nie wiem jak gówniany był system - to jest PRIMO. Jeśli to olewamy, to znaczy że jest drugie dno i jesteśmy daleko od szczęśliwego zakończenia (wdrożenia) projektu.

Ewidentnie brakuje tutaj jakiegoś PM, który by wziął to wszystko za mordę. Ale tak to jest w open source niestety...


@baggins może za dużo osób zaczyna za bardzo "ogarniać" i w tym problem. Gorączka bańki nie służy myśleniu, a teraz od dwóch lat mamy czas na dokładne przyjrzenie się tematowi. Założenia - super, wykonanie (jak na ilość czasu, który upłynął) - jednak trochę lipa Społeczność jest raczej ok, ale dev to mendy i nawet Shadow to przyznaje w wielu postach... Na upartego mogą nawet położyć ten projekt, taka prawda Ludzie z dużą kasą raczej takie rzeczy widzą i przewidują, stąd na razie wcale nie jest różowo. Władza nad BTC w rękach garstki ludzi (jak widać niezbyt rozgarniętych) to nie jest nic dobrego, jeśli myślimy o dalszym rozwoju projektu. Niby open soruce, a jednak struktury dość wyraźnie zarysowane. Nawet zbyt wyraźnie...

[baggins]

Posłuchajcie ludzie Shadowa... te tematy były walkowane kilka lat temu, kiedy jeszce trwała na tym portalu jakaś wartościowa dyskusja o projekcie pt. Bitcoin... Nie to co teraz gdzie dyskusja sprowadza sie do kresek i wypadania z wachlarza... w zasadzie to dobrze że taki temat wraca, ale smutne jak niektórzy wydawało by się weterani portalu nie ogarniaja Bitcoina

[__kot__]

Głos Shadow-a to głos bezkrytcznego wyznawcy. Ja zdecydowanie popieram to, co napisał @konkor. Gdyby jakikolwiek developer pracował w prywatnej firmie czy normalnym projekcie open-source z takimi wynikami jak developerzy Bitcoin to dawno porzegnałby się ze stanowiskiem