Kolizja adresów...

Rozmowny
Posty: 113
Rejestracja: 6 lutego 2012
Reputacja: 0
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Postautor: denis2003 » poniedziałek, 21 października 2013, 16:08

rav3n_pl pisze:Dobra, nie mam argumentów. Szansa jest tak znikomo mała, że aż ciężko znaleźć porównania.
Trafienie 6 w lotka obstawiając te same liczby przez cały rok i zgarniając 6 za każdym razem jest chyba bardziej prawdopodobne niż kolizja adresów.
Temat do zamknięcia?
Oczwiscie że masz rację Ale wraz ze zrostem popularności(ilosci adresów z kasą), szybkości generowania adresów i wartości btc. Problem będzie powracać. A jeszcze nigdzie nie znalazłem dokładnych wyliczeń tylko jakiś dziwne porównania do pioruna pasku lotto itp.Spróbujmy policzyć ile to bedzie. Nie zajmuje się tym a do szkoły od dawna nie chodzę więc proszę o pomoc...

B=adresy z bitami na koncie -nie wiem ile....
Y=Ilość adresow na sekundę -dobra grafika jakieś 25milionów na sekundę
Z= Ilość adresow ripend-160. 2^160
X = Ilość kluczy sha256 2^256
W= Czas potrzebny na znalezienie kolizji z adresem na ktowym jest stan dodatnie
S=adresy dające kolizje x-z=2^96



Dalej proszę zeby ktos dokończył bo się trochę gubię:)

Sent from my SGP321 using Tapatalk 4
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 21 października 2013, 16:20 przez denis2003, łącznie zmieniany 1 raz.

Czarna Owca
Awatar użytkownika
Posty: 1295
Rejestracja: 19 kwietnia 2013
Reputacja: 0
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Kolizja adresów...

Postautor: servantes » poniedziałek, 21 października 2013, 16:15

Czy mi się wydaje, czy mnóstwo bitcoinowcow nie ma pojęcia jak działa... siec bitcoin ?

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 5083
Rejestracja: 14 marca 2011
Reputacja: 1663
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Kolizja adresów...

Postautor: maky » poniedziałek, 21 października 2013, 16:17

Do kolizji nie dojdzie przed końcem znanego nam świata. (i obym nie był cytowany jak Bill Gates i jego 1 mega pamięci... ;) )
Bądź zmianą, którą prag­niesz uj­rzeć w świecie.

KURSYBTC - kursy BTC przeliczone na PLN/USD/EUR + alarmy; vultr.com - serwery pod masternody

Rozmowny
Posty: 113
Rejestracja: 6 lutego 2012
Reputacja: 0
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Kolizja adresów...

Postautor: denis2003 » poniedziałek, 21 października 2013, 16:17

servantes pisze:Czy mi się wydaje, czy mnóstwo bitcoinowcow nie ma pojęcia jak działa... siec bitcoin ?
Może jaśniej bo tak to nikt nie ma pojęcia o co Ci chodzi.....

Sent from my SGP321 using Tapatalk 4

Rozmowny
Posty: 113
Rejestracja: 6 lutego 2012
Reputacja: 0
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Postautor: denis2003 » poniedziałek, 21 października 2013, 16:19

.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 21 października 2013, 16:20 przez denis2003, łącznie zmieniany 1 raz.

Wygadany
Awatar użytkownika
Posty: 699
Rejestracja: 26 czerwca 2013
Reputacja: 1
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kolizja adresów...

Postautor: lucky777 » poniedziałek, 21 października 2013, 16:19

@denis2003 http://bitcoinet.pl/2013/10/19/kolizja-adresow-bitcoin/
Załóżmy, że masz super-ASICA opartego na procesorze 12nm (wyprzedzającym dzisiejszą technologię o 4 generacje), który może tworzyć, zatwierdzać oraz kraść 1 trylion pary kluczy na sekundę (1TK/s). Oznaczałoby to moc 50,000 razy większą, niż najszybsze dzisiejsze procesowy. Załóżmy jednocześnie, że masz takich maszyn tysiąc i pracują one 24/7/365 bez przerwy. W ciągu roku mógłbyś wykraść 3*10^28 możliwych adresów.

Przy 1 kwadrylionie obciążonych funduszami adresów, twoja szansa na kolizję z losowym adresem wynosiłaby ~1% na przestrzeni 1,000 lat.

Rozmowny
Posty: 113
Rejestracja: 6 lutego 2012
Reputacja: 0
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Postautor: denis2003 » poniedziałek, 21 października 2013, 16:22

lucky777 pisze:@denis2003 http://bitcoinet.pl/2013/10/19/kolizja-adresow-bitcoin/
Załóżmy, że masz super-ASICA opartego na procesorze 12nm (wyprzedzającym dzisiejszą technologię o 4 generacje), który może tworzyć, zatwierdzać oraz kraść 1 trylion pary kluczy na sekundę (1TK/s). Oznaczałoby to moc 50,000 razy większą, niż najszybsze dzisiejsze procesowy. Załóżmy jednocześnie, że masz takich maszyn tysiąc i pracują one 24/7/365 bez przerwy. W ciągu roku mógłbyś wykraść 3*10^28 możliwych adresów.

Przy 1 kwadrylionie obciążonych funduszami adresów, twoja szansa na kolizję z losowym adresem wynosiłaby ~1% na przestrzeni 1,000 lat.
A mogę prosić wyliczenia oparte na aktualnych danych?

Wszecie są tylko poprzepisywane takie teksty. Czy moglby ktoś policzyć. I pokazać obliczenia....

Sent from my SGP321 using Tapatalk 4

Bardzo Zły Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 14458
Rejestracja: 16 kwietnia 2012
Reputacja: 2683
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Polska/Wwa/GW

Re: Kolizja adresów...

Postautor: rav3n_pl » poniedziałek, 21 października 2013, 16:44

Piffko: PLC/BTC 1Rav3nkMayCijuhzcYemMiPYsvcaiwHni
BIP39 Mnemonik z talii kart
Bitcoin Core 0.29
Linki do YT, TT, LI i reszty

Weteran
Posty: 2256
Rejestracja: 23 marca 2013
Reputacja: 140
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Kolizja adresów...

Postautor: AdamM » poniedziałek, 21 października 2013, 16:55

user4805 pisze:This is the way I see it. The total number of bitcoins that will ever be mined is 21 million. The smallest bitcoin unit is a satoshi (0.00000001 BTC). If we place all possible satoshis into a wallet of their own, we would get the maximum number of wallets that could have any balance to them (so the actual number of wallets with bitcoins is obviously less). This is 21x10^6(BTC) x 10^8 (satoshi/BTC) = 21 x10^14 wallets. It's a huge number, but it's eclipsed by 2^256 possible wallets. So in this worst case scenario, the probability of guessing a wallet with one satoshi is 21x10^14/(2^256)=1.813595x10^-62. An incredibly small number.
http://bitcoin.stackexchange.com/questi ... another-pe

Rozmowny
Posty: 113
Rejestracja: 6 lutego 2012
Reputacja: 0
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Kolizja adresów...

Postautor: denis2003 » poniedziałek, 21 października 2013, 16:58

rav3n_pl pisze:https://bitcointalk.org/index.php?topic ... msg1143860
golarka nie boli, naprawdę.
I nie daje odpowiedzi. Przeczytałem wszystkie tematy z pierwszej strony wyników. Naprawdę....
Jeśli przeoczyłem to wklej i po temacie.....

Sent from my SGP321 using Tapatalk 4

Weteran
Posty: 2256
Rejestracja: 23 marca 2013
Reputacja: 140
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Kolizja adresów...

Postautor: AdamM » poniedziałek, 21 października 2013, 17:03

Jeszcze dodam tylko, żeby było jasne, że 1.813595x10^-62 oznacza 0.00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001814.

Rozmowny
Posty: 113
Rejestracja: 6 lutego 2012
Reputacja: 0
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Postautor: denis2003 » poniedziałek, 21 października 2013, 17:07

AdamM pisze:Jeszcze dodam tylko, żeby było jasne, że 1.813595x10^-62 oznacza 0.00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001814.
Tak Ale we wzorze jest błąd bo adresów jest 2^160 a nie 2^256, tyle jest kluczy przywatnych


Właśnie o to chodzi że każde forum każdy artykuł podaje inna odpowiedz.
Dlatego będzie lepiej jak sami policzymy.
Na realnych danych a nie jakiś super asci czy marzeniach że każdy adres ma ileś bitów.

Weteran
Posty: 2256
Rejestracja: 23 marca 2013
Reputacja: 140
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re:

Postautor: AdamM » poniedziałek, 21 października 2013, 18:11

denis2003 pisze:Tak Ale we wzorze jest błąd bo adresów jest 2^160 a nie 2^256, tyle jest kluczy przywatnych
Popraw i przelicz... w czym problem.
denis2003 pisze:Na realnych danych a nie jakiś super asci czy marzeniach że każdy adres ma ileś bitów.
Jakich marzeniach... to najgorszy możliwy obecnie scenariusz. Jeśli przy nim wyjdzie że prawdopodobieństwo jest pomijalne to przy lepszych scenariuszach również takie jest.

Oficjalny przedstawiciel projektu
Awatar użytkownika
Posty: 282
Rejestracja: 24 maja 2013
Reputacja: 78
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Polska

Re: Kolizja adresów...

Postautor: CyfrowaEkonomia » poniedziałek, 21 października 2013, 18:39

Myślicie, że Satoshi o tym nie wiedział? Według mnie wszystko przewidział i nie dostrzegł w tym zagrożenia, więc i my nie powinniśmy się o nic obawiać.

pm7
Weteran
Posty: 7892
Rejestracja: 20 maja 2012
Reputacja: 969
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Kolizja adresów...

Postautor: pm7 » poniedziałek, 21 października 2013, 18:58

Nie możemy pomijać kwestii bezpieczeństwa 'bo Satoshi to przewidział'.
Choć akurat tu zagrożenia nie ma.
denis: pisałem o tym na tym forum: https://forum.bitcoin.pl/post61901.html#p61901

Bardzo Zły Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 14458
Rejestracja: 16 kwietnia 2012
Reputacja: 2683
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Polska/Wwa/GW

Re: Kolizja adresów...

Postautor: rav3n_pl » poniedziałek, 21 października 2013, 19:31

No dobra, liczymy po polsku.
Max ilość adresów na których jest cokolwiek = 21`000`000 * 10^8 (po 1 satoshi na adres) = 2.1*10^15
Max ilość adresów w ogóle 2^160
Szybkość haszowania CAŁEJ sieci za 12 m-cy przy obecnych wzrostach ~100000000 TH czyli 10^20 adresów na sekundę.
(2^160)/(2.1*10^15)=6,96*10^32 - do tylu musimy policzyć żeby "znaleźć" 1 satoshi. Ile to zajmie czasu?
Dzielimy przez moc sieci i mamy ~6,96*10^12 sekund. Czyli?
Jedyne 220 TYSIĘCY LAT!!!!

Wystarczy?
Piffko: PLC/BTC 1Rav3nkMayCijuhzcYemMiPYsvcaiwHni
BIP39 Mnemonik z talii kart
Bitcoin Core 0.29
Linki do YT, TT, LI i reszty

Gaduła
Posty: 332
Rejestracja: 13 kwietnia 2013
Reputacja: 6
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Kolizja adresów...

Postautor: arturs » poniedziałek, 21 października 2013, 19:43

przeciż napisałem "nieprawdopodobne ale możliwe" - trochę tak jak z fartem przy trafieniu bloku, albo ma się luck'a albo nie..
to jeszcze podrążę temat.. czy czasem baza danych bitcoin-qt nie zawiera czasem wszystkich transakcji a co za tym idzie nie siedzą tam wszystkie dotychczas użyte adresy bitcoin? to już w pewnien sposób zawęża "cel", jakby jeszcze jakiś zły człowiek znalazł jakieś adresy z początku bitcoina które mają dużo btc a nie były ruszane to mógłby się pokusić o jakieś sprawki.. zwłaszcza w kontekście wątku który tu gdzieś był o generowaniu kluczy frazami typu "ala ma kota" itp.

Bardzo Zły Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 14458
Rejestracja: 16 kwietnia 2012
Reputacja: 2683
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Polska/Wwa/GW

Re: Kolizja adresów...

Postautor: rav3n_pl » poniedziałek, 21 października 2013, 20:28

Jasne. Jesteś w stanie określić cele. Musisz mieć "tylko" szczęście. Nie możesz porównywać tego do szansy znalezienia bloku, to są zupełnie różne wilekości.
Wejdź na wolframa i pożongluj sobie cyferkami a wynik przelicz z sekund na lata. A raczej tysiące lat.
PIN do Twojej kraty ma tylko 4 cyfry. Jeżeli bankomat jej nie zablokuje to jest max 10000 prób żeby go znaleźć. Przy 1 próbie na sekundę niecałe 3 godziny max. A 50% po 1,5h. Uważasz, że to jest bezpieczne?
Piffko: PLC/BTC 1Rav3nkMayCijuhzcYemMiPYsvcaiwHni
BIP39 Mnemonik z talii kart
Bitcoin Core 0.29
Linki do YT, TT, LI i reszty

pm7
Weteran
Posty: 7892
Rejestracja: 20 maja 2012
Reputacja: 969
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Kolizja adresów...

Postautor: pm7 » poniedziałek, 21 października 2013, 21:03

arturs pisze:przeciż napisałem "nieprawdopodobne ale możliwe" - trochę tak jak z fartem przy trafieniu bloku, albo ma się luck'a albo nie..
Boisz się epidemii zombie? Tego, że wszystkie banknoty i karty kredytowe zapłoną same z siebie? Spontanicznego powstania czarnej dziury na Ziemi, bądź w bezpośredniej okolicy?
Jest naprawdę wiele możliwych nieprzyjemnych zjawisk, ale ich prawdopodobieństwo jest tak niskie, że nie warto nawet o tym wspominać.
Swoją drogą, wiesz, że w USA dziecko ma większą szansę utonąć w basenie, niż zostać zastrzelone?
A rodzice (w zdecydowanej większości) bardziej boją się broni palnej.
Intuicja fajna rzecz, ale nie radzi sobie z porównywaniem prawdopodobieństw. Bardziej się boimy zjawisk "straszniejszych" niż tych prawdopodobnych.
Chociażby częsty strach przed samolotami. A ile osób boi się jazdy (czy to jako pasażer, czy jako kierowca) samochodem? Jakie są statystyki wypadków?

Ja się nie przejmuje szansą na trafienie adresu, na którym coś jest, nawet jeżeli ktoś szuka "aktywnie", dużą mocą.
Jest całe mnóstwo nieprzyjemnych, a częstszych zjawisk. A co w obecnym systemem bankowym?
Fałszywy dług, pomyłka komornika, pomyłka pracownika banku, atak hackerski na bank, błędy w systemie transakcyjnym banku?

Bitcoin w porównaniu do banku jest niewiarygodnie bezpieczny. A rozważania na temat szansy znalezienia użytego kiedyś adresu świetnie służą do straszenia nowicjuszy, choć nie jest to możliwe. Zupełnie jak potwory pod łóżkiem których boją się dzieci :D

Rozmowny
Posty: 113
Rejestracja: 6 lutego 2012
Reputacja: 0
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Odp: Kolizja adresów...

Postautor: denis2003 » poniedziałek, 21 października 2013, 21:16

rav3n_pl pisze:No dobra, liczymy po polsku.
Max ilość adresów na których jest cokolwiek = 21`000`000 * 10^8 (po 1 satoshi na adres) = 2.1*10^15
Max ilość adresów w ogóle 2^160
Szybkość haszowania CAŁEJ sieci za 12 m-cy przy obecnych wzrostach ~100000000 TH czyli 10^20 adresów na sekundę.
(2^160)/(2.1*10^15)=6,96*10^32 - do tylu musimy policzyć żeby "znaleźć" 1 satoshi. Ile to zajmie czasu?
Dzielimy przez moc sieci i mamy ~6,96*10^12 sekund. Czyli?
Jedyne 220 TYSIĘCY LAT!!!!

Wystarczy?
Mi tak dziękuję:)

Pomocy! Jestem lamerem i nie wiem jak wyłączyc podpis w Tapatalku. Proszę o instrukcję na PW. C6603 przy użyciu Tapatalk

Wróć do „Bezpieczeństwo”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Bing [Bot] i 4 gości