Polskie Forum Bitcoin

Nic o użyteczności BTC, o wprowadzeniu funkcji usprawniających technologię, o wzroście użyteczności (np. LN, smart contracty).

Piękne zdanie. Potrzeba nam więcej ludzi myślących w ten sposób.

'Bo tak, bo to btc, bo zawsze rósł, więc będzie rósł dalej, bo to pierwsze crypto i zawsze bedzie królem, bo historyczne AT pokazuje, że zawsze rósł po bessie na nowe ATH'.

Gdy ja widzę taki tekst, to albo przelatuję go wzrokiem, albo przestaję czytać daną stronę, albo po prostu traktuję to jako wielką czerwoną lampę ogłaszającą wszem i wobec "tu są tylko spekulanci, tutaj ludzie mogą nie mieć zielonego pojęcia, jak to działa i po co to w ogóle jest".

być świetnym hedgem na inflację, kryzysy, wojny itd (widzimy, że nie jest)

To prawda. Żeby tak było, potrzebny jest stopniowy, łagodny wzrost. Dopóki mamy bujanie kursem przez spekulantów, to nie dojdziemy do tego.

zastąpić Visę i Mastercard w szybkich płatnościach [po 14 latach nie jest ani szybko, ani anonimowo, ani praktycznie (wachania ceny)]

Co do wahań ceny, patrz zdanie wyżej. Co do szybkości, patrz: Lightning Network, sidechainy, altcoiny. Co do anonimowości, patrz: Monero. Co do BTC, patrz: szyfrowanie homomorficzne (to rozwiązuje wiele kwestii, ale nie wszystko jest jeszcze gotowe, nie tak łatwo jest napisać bezpieczny kod, który będzie nie do zatrzymania i nie będzie wymagał niczyjej zgody, koncepcja no-forków dodających nowe funkcjonalności to coś dość świeżego i chyba nadal mało popularnego).

zabezpieczyć oszczędności/ majątek (rządy w jeden dzien mogą w każdej chwili sprawić, że krypto nie wymienisz nigdzie i za żadne towary)

Nie ma czegoś takiego, jak "gwarancja wartości pieniądza samego w sobie". Obejrzyj film WALL-E i zobacz tamtą scenę, jak robot znajduje jakiś diament w drewnianej szkatułce, po czym wywala go i zabiera pudełko, bo w jego oczach jest bardziej przydatne.

zastąpić FIATy (rządzący w kilka tygodni zmusili całą planetę do zakrywania mordy pieluchą, już widzę jak pozwolą na utartę kontroli na pieniądzem)

Tego problemu nie rozwiąże napisanie lepszego kodu. To problem czysto ludzki.

być platformą dla innych projektów (mamy już 3 generację platform na smart contracty, BTC jest mocno w tyle i się nawet nie stara)

Co do "się nawet nie stara", to polemizowałbym, patrz: plany rozbudowania Scriptu: https://lists.linuxfoundation.org/piper ... 20174.html

ale jak masz dobrą pamięć: zapamiętać klucze w głowie

Nie polecam, chyba że jest się do tego zmuszonym. Jeśli już, to można w ostateczności zabezpieczyć hasłem jakiś losowy klucz prywatny, no ale nadal myślę, że to taki sobie pomysł, zbyt łatwo samemu stracić do tego dostęp. Tematów typu "zapomniałem hasła" jest po prostu za dużo.

względna anonimowość: nie mam oczywiście na myśli, że jest anonimowy, bo nie jest

Nie jest? To znajdź moje adresy. Ja sam nie wiem nawet, które adresy były historycznie moje, a co dopiero ktoś inny miałby to wiedzieć. Nie mówiąc już o takich wynalazkach, jak Silent Payments, gdzie dostajesz od odbiorcy klucz publiczny i go przekręcasz we właściwy sposób, dzięki czemu każda wpłata ląduje na innym adresie.

I jeszcze jedna kwestia: te plusy posiada Dogecoin.

Zarówno Dogecoin, jak też i większość altcoinów, posiada jedną olbrzymią wadę: zwiększa limit 21 milionów monet. Nie ma żadnego powodu, aby tak było. Altcoiny mogłyby powstawać w wyniku podpisania Bitcoinów. Nie ma absolutnie żadnego powodu, żeby tworzyć dzisiaj więcej monet. Tych istniejących jest wystarczająco dużo, trzeba teraz dokładać do nich nowe funkcjonalności.

Bardzo mało się mówi o samej technologii

99% dyskusji to spekulacja na cenie

To błąd. Aby go naprawić, potrzeba więcej ludzi, którzy zaczną o tym gadać. Ja próbuję, możesz również próbować. Cieszę się, że widzę taki temat. Zawsze to jakaś odmiana po tych wiecznie fruwających tematach spekulacyjnych, które ciągle omijam.

i słusznie, btc jest antykiem

Myślę, że się mylisz, więc zapodam parę tematów na rozgrzewkę, jeśli to za mało, to jeszcze dosypię, pytaj śmiało i polemizuj, o to w tym chodzi:

• Szyfrowanie homomorficzne, czyli nowe funkcjonalności bez zmiany konsensusu
• Posortowane drzewo binarne, czyli dowód na to, że element nie należy do zbioru
• Zrozumieć Taproot
• Pedersen Commitments, czyli jak transakcje są ze sobą łączone

wchodząc na giełdy wpadasz w system KYC i Twoje adresy zostają przypisane Tobie

Nigdy nie przechodziłem przez KYC. Nigdzie. Jeśli chodzi o krypto, każdy mój satoshi jest poza KYC, chyba że ktoś jest w stanie na podstawie innych KYC wskazać mnie metodą eliminacji, no ale do tego trzeba by było mieć coś a'la bazę dowodów osobistych, a i nawet wtedy jest deniability oraz współdzielone adresy, więc nic z tego.

jakąś tam część historii Twoich transakcji można już zacząć układać tylko po tym

Życzę powodzenia, omijam giełdy szerokim łukiem i póki co, to dobrze na tym wychodzę. Dlatego też zwykle zakładam, że na przykład nie ma sensu usuwanie treści z sieci, kasowanie starych postów, próba usuwania kont, no i inne tego typu kwestie. Tu i ówdzie moje dane krążą, no bo jasne, używam fiatów dopóki muszę, no ale zakładam, że te systemy są mniej lub bardziej dziurawe i jeśli mam takie konto w banku, to wychodzę z założenia, że może się zdarzyć tak, że w sposób nielegalny moja historia transakcji z banku będzie wisiała sobie w Torze. Niestety, smutne ale możliwe, trzeba zakładać jakieśtam niezerowe prawdopodobieństwo takich rzeczy i dlatego należy unikać centralizacji, aby zmniejszyć ryzyko takich problemów. Dlatego też staram się nie trzymać w banku większej kasy niż tą, którą obracam na bieżące potrzeby, po prostu robienie czegokolwiek poważniejszego jest obarczone zbyt dużym ryzykiem wycieku danych, za dużo luk bezpieczeństwa widziałem, abym mógł ufać takim systemom.

Jasne, że możesz to obejść i używac bitomatów ale raz, że prowizja

Prowizja jest nieistotna w perspektywie długoterminowej. Widziałem Bitcoina po 80k PLN za sztukę i ludzi płaczących, że kurs spadł. I podchodziłem do tego na spokojnie, bo sam kupowałem kiedyś po 20k PLN za sztukę, więc z mojego punktu widzenia spadki musiałyby być naprawdę duże, żebym w ogóle to poczuł, systematyczne kupowanie sprawia, że człowiek się przestaje przejmować tym, że "ojej, nagle spadło". Poza tym, to jest akurat zdrowe, bo studzi emocje, pamiętam ceny szybujące pod 250k PLN za sztukę, wtedy ten "tu de muun" mnie wnerwiał. To kwestie spekulacji, a nie technikaliów, co oznacza, że za parę lat będą kompletnie pomijalne.

a dwa, że już to zaczynają utrudniać z limitami dziennych wypłat

To jest koszt. Nie mniej i nie więcej. Dopóki wahania kursu bolą bardziej niż ten koszt, to można z tym żyć. Ale oczywiście należy myśleć o wymianach P2P, ponieważ zakładam, że prędzej czy później będzie trzeba stawać na rękach, podać odcisk palca, zatańczyć makarenę i pokłonić się prezesowi banku, aby móc używać czegokolwiek, co nie jest "prawnym środkiem płatniczym", więc tak, trzeba szukać lepszych sposobów niż bitomaty.

Coiny 3 generacji są już kilka kroków naprzód.

Podaj mi, co chcesz zrobić, a ja spróbuję technicznie opisać, jak to wykonać na Bitcoinie. Nie gwarantuję, że odpowiem na wszystkie pytania, ale sporo da się załatwić tu i teraz. Na przykład ludzie nie są świadomi, że transakcje można łączyć, jeśli się użyje odpowiednich sighashy. Albo że istnieje coś takiego jak blokada czasowa (timelock). Albo jakie możliwości daje OP_CODESEPARATOR. Także śmiało pytaj, bo możesz ze zdumieniem odkryć, że na przykład nie ma technicznych przeszkód, aby NFT działało na Bitcoinie i że takie coś już istniało, tylko nie było tego całego hype'u (patrz: colored coins).

A trzeba pamiętać, że ilość przyszłych użytkowników platformy będzie zależeć nie tylko od jej jakości ale tez od szybkości z jaką dana platforma będzie 'zbierać' programistów.

Myślę, że tempo "zbierania" programistów nie jest tutaj problemem. Bardziej chodzi na przykład o to, że tacy programiści nie lubią się wysilać i utrzymywać zgodności wstecznej. Niestety, świat nie lubi aktualizacji, co widać w wielu miejscach: do dziś mamy IPv4 i nie zanosi się na to, że IPv6 wejdzie pełną gębą. Bo zgodność wsteczna. Do dziś mamy MD5, bo zgodność wsteczna. Git używa SHA-1, bo zgodność wsteczna. Kij z tym, że ta funkcja ma kolizje, mamy funkcję podobną do SHA-1, która daje wyniki identyczne i odbiega od oryginału raz na jakieś 2^82 operacji czy coś w ten deseń. Bo zgodność wsteczna.

Ethereum jest daleko do przodu

Po raz kolejny słyszę taką opinię i po raz kolejny się z nią nie zgadzam. Nie widzę tej technicznej przewagi. Widzę natomiast potencjał do ataków, takich jak Quine, jeśli się ma kompletność Turinga: viewtopic.php?f=2&t=36882&p=741077

i jeśłi czuje oddech na karku to raczej wymienia się Cardano, Solane, Avalanche itd.

Moim zdaniem altcoiny mogą poczuć oddech na karku ze strony sidechainów, no ale znowu: to tylko moja opinia. Spekulacja nie gwarantuje wyboru najlepszego technicznie rozwiązania, bo spekulanci to nie programiści. Także spokojnie, już widziałem monety spadające kilkunastokrotnie, bo ludzie nie rozumieli technikaliów, myślę że takie rzeczy się będą powtarzały do skutku, aż w końcu rozwiązania, które rzeczywiście są technicznie lepsze, stopniowo udowodnią swoją przewagę. W krótkoterminowej perspektywie da się wypompować altcoiny, ale w długoterminowej nie wróżę sukcesu. Przykład? Jeśli jakaś moneta jest federacją i ma walidatorów, to już dzisiaj może działać bezpośrednio na innych monetach typu Bitcoin, technicznych przeszkód nie ma żadnych, multisig to gwarantuje.

Wiem, że na BTC jest Rootstock ale ... serio ktoś tego używa?

Zależy co rozumiesz pod słowem "używa". Bo jeśli masz na myśli "spekuluje na giełdzie", to oczywiście krucho to wygląda, bo jak masz peg-in i pokrycie 1:1, no to wszystkie kwestie spekulacyjne są zawarte w głównej monecie, wiesz?

powiedzmy, że po przejściu na POS ethereum dostaje powera z ceną i następuje flippening

Wróżę kompletnie odwrotny przypadek: po przejściu następuje krach i ludzie widzą, że staking nie działa. Miałem jakiś czas temu dyskusję z tym związaną, więc jasne, z mojego punktu widzenia niech przechodzą dzisiaj, teraz, zaraz, chętnie to zobaczę. Może się wreszcie doczekam, bodajże w 2011 roku na bitcointalku był pierwszy temat o stakingu, może po 11 latach wreszcie przejdą na staking. Im szybciej przejdą na staking, tym lepiej dla BTC, więc życzę im błyskawicznego wprowadzenia stakingu.

Ethereum staje się królem z największą kapitalizacją.

Załóżmy, że tak będzie. Wtedy Bitcoin może przejąć te ficzery i powiedzieć: "u nas też to mamy". A takie RSK jest świetnym miejscem na takie rzeczy, choć zapewne Lightning Network jest na to jeszcze lepszym miejscem, nie wspominając o sidechainach, które by dały ludziom wybór, na zasadzie "jak chcecie stakingu, to się wepnijcie w tamten sidechain, wpięty 1:1 do BTC".

Mam wrażenie, że ludzie by ogarneli, że to w sumie tylko trochę starszy litecoin i wypad z top 10.

Litecoin ma ręce i nogi, ale popełnił tu i ówdzie parę błędów. Skrócenie czasu bloków z 10 minut na 2,5 minuty było błędem. Zmiana algorytmu kopania zamiast Merged Miningu była błędem. No i wprowadzenie osobnej bazy monetarnej też było błędem. No ale w 2011 te błędy nie były taką oczywistością jak dzisiaj.

Oczywiście BTC mogłby wtedy pokazać swoją siłe i wrócić po jakimś czasie na nr 1 ale jakoś tego nie widzę.

Bo nie widzisz technikaliów. Spekulacyjnie, to może dziać się wszystko. CBDC mogą spekulacyjnie wygrać. Bitcoin może spekulacyjnie upaść, bo spekulanci nie są programistami. Spekulacja to taki rollercoaster obecnie: ludzie bujają kursami, bo na tym zarabiają. Każda giełda zyskuje tym bardziej, im więcej może zgarnąć za pośrednictwo, czyli im bardziej rozbujane jest to wszystko, tym więcej zarobią.

Dopóki spekulacja psuje użyteczność, nie mogę pozbyć się fiatów. Brakuje tej stabilności, brakuje takiej możliwości, aby podać cenę prosto w BTC i żeby obie strony mogły spokojnie wykonać transakcję, nie patrząc na kurs dolara czy złotówki. Żeby jednak uzyskać stabilność, trzeba ludzi zachęcić do odkrycia technikaliów i do pójścia w stronę użyteczności. Cały czas próbuję to robić, może kiedyś przyniesie to jakieś efekty. Poza tym, nie chodzi przecież o to, aby zabronić spekulacji, chodzi jedynie o to, aby odwrócić proporcje, aby w artykułach newsowych były ficzery, a nie ludzie z otwartymi ustami, bo kurs wzrósł albo spadł. To samo można było kiedyś zrobić z kursem tulipanów, nie o to tutaj chodzi, nie po to tu jestem.

PoW (np. w BTC) jest jak najbardziej OK i jak dotąd zapewnia najwyższe bezpieczeństwo sieci, ale obecnie trend jest taki, że mało kogo to obchodzi i będzie obchodzić niestety coraz mniej.
Maszynka medialno-propagandowa właśnie mieli ludziom mózgi i stawiam tezę, że za rok, dwa, trzy, kopanie PoW będzie wysoce nielegalnym i ściganym procederem.
O przyszłej w związku z tym wycenie BTC już nawet nie wspomnę, ani o tym jak trudno będzie wtedy znaleźć cinkciarza, który odkupi waluty PoW choćby po jakiejś marnej cenie od nieszczęsnych hodlerów co to jeszcze do tego czasu nie wyginęli...

Tak się kończy narracja "cyfrowego złota" i odejście od idei P2P Cash... banksterka dostała kilka lat oddechu i czas do namysłu, więc zaczyna przechodzić do kontrataku:
https://www.ecb.europa.eu/pub/financial ... e6.en.html

PoW (np. w BTC) jest jak najbardziej OK i jak dotąd zapewnia najwyższe bezpieczeństwo sieci, ale obecnie trend jest taki, że mało kogo to obchodzi i będzie obchodzić niestety coraz mniej.

Pod względem technikaliów jestem o to spokojny, bo kopać można naprawdę wszystko. Pod względem spekulacyjnym to jeden wielki znak zapytania, jeśli spekulanci to zniszczą, to tak będzie.

Maszynka medialno-propagandowa właśnie mieli ludziom mózgi i stawiam tezę, że za rok, dwa, trzy, kopanie PoW będzie wysoce nielegalnym i ściganym procederem.

Nie da się tego ścigać skutecznie, jeśli się nie przejmie zdalnie kontroli nad komputerami. O ile w przypadku smartfonów może to być względnie osiągalne, o tyle starsze ThinkPady z Librebootem od FSF, ewentualnie nówki ze sklepu z ubitym Intel Management Engine, mogą nie być tak łatwe do urobienia. Chyba że znowu poleci atak spekulacyjny, no ale wtedy patrz wyżej: nie da się technicznie obronić przed tym, że ludzie będą uważali jakiś genialny pieniądz za bezwartościowy, bo nie będą mieli co jeść.

scenariusz, że jest zabroniony 'bo nie jest zielony' to żadne sci-fi

Lightning Network jest zieloniutkie że ho ho, tam nie ma ani krzty miningu ani Proof of Work. Wyobraź sobie LN bez warstwy głównej, to dostaniesz obraz tego, czym może stać się BTC, jeśli staking kiedykolwiek wygra. Nie mówiąc już o atakach a'la Monero, tak jak ten ostatni atak z tail emission: https://petertodd.org/2022/surprisingly ... flationary

Przez koszta środowiskowe mają zabronić mięsa a pozwolić na konsumpcję energi przez internetowy pieniążek dla maxymalistów? Może być ciężko.

Oczywiście że będzie ciężko. Niemniej jednak, takie CBDC może wyjść nieudolnie i być takim trochę gorszym altcoinem, więc różnie może z tym być. Bo wiesz, teraz jest gotówka, teraz jest złoto, teraz są alternatywne metody płatności. A wyobraź sobie świat, gdzie jest krypto oddolnie tworzone przez ludzi i krypto państwowe, a poza tym pusto. Co wtedy? Wtedy marnie widzę los państwowego krypto, jeśli nie będzie jakoś szczególnie lepsze. Wolność podrożeje, ale żeby naprawdę przycisnąć ludzi, musieliby sięgnąć po takie rzeczy, jak wolna wola, a to już gorzej niż u Orwella i to też nie jest aż tak trywialne do zrobienia.

to w takiem razie czemu niby jeszcze nie zabronili kopać bitcoina?

Bo nie tak łatwo to zrobić. Zakazany owoc smakuje bardziej. A alternatywa musi być naprawdę silna. Nie wystarczy stłamsić kopania Proof of Work do minimalnej trudności, trzeba efektywnie zabronić możliwości odrodzenia się tego pomysłu samego w sobie. Trzeba zabronić spięcia miliona komputerów w nową sieć, gdzie każdy wykopie po trochu i system nadal będzie działał w podziemiu. Ciężko wymusić taki zakaz globalnie, bo wtedy musisz to zrobić w każdym pojedynczym kraju i na każdym terenie bezpaństwowym. Trudne.

Edit:

o Libreboot wie i potrafi wgrać 0.01% społeczeństwa

To prawda. No ale to też jest tak, że "potrzeba jest matką wynalazku". Wiesz, dzisiaj ludzie używają komputerów na prąd, bo to jest normalne, że energia elektryczna jest dostępna i działa. A wyobraź sobie, że tak nie będzie. I co wtedy? Trzeba będzie na przykład wrócić do rozwiązań mechanicznych.

Tak samo z Librebootem: dopóki wszystko działa, dopóki ludzie nie są skrzywdzeni przez scentralizowane systemy tak bardzo, żeby ich to zabolało, to nie pójdą w stronę wolności. Jeśli jednak się okaże, że nagle kupisz w sklepie sprzęt i jakaś wielka firma będzie mogła zdalnie go kontrolować "bo to nasze", to co wtedy? Tak samo z portalami społecznościowymi: ludzie używają masowo Facebooka, bo działa. Ale jak się posypią bany z powodu jakichś decyzji algorytmów, to co wtedy?

Także spokojnie, myślę że ludzie świadomi technicznie powinni wybierać to, co słuszne. Bo ktoś musi szykować alternatywne, działające narzędzia. Musi działać meshnet, w razie gdyby scentralizowany Internet oparty o TCP/IP był nieużywalny. Muszą być proste rozwiązania mechaniczne, jeśli ekologia wejdzie na poziom ekologizmu i prąd nam wyłączą. No i musi istnieć Open Hardware, w razie gdyby sprzęt prosto ze sklepu był nieużywalny. A także musi być prężnie działający Open Source, żeby w ogóle wiedzieć, jak to wszystko działa, na szczęście otwartość kodu w świecie krypto to jest de-facto standard, żeby w ogóle dany altcoin nie był potencjalnym scamem.

Oznacza to, że gdyby zostawić sieć bez popytu nie tworzyłaby niczego co mogłoby zostać sprzedane i przynosiło stopy zwrotu.

Każdy system monetarny ma taką cechę. Złotem samym w sobie nie można zaspokoić głodu, a papierową gotówką można co najwyżej się podetrzeć, gdy wokół nie będzie nikogo, z kim można byłoby handlować. Natomiast elektroniczny, scentralizowany pieniądz, jest gorszy od altcoinów, jeśli się utnie takie kwestie, jak "prawny środek płatniczy". Typowa strona banku ma zwykłą, scentralizowaną bazę danych, gdzie jest napisane, ile kasy ma Kowalski i nie ma tam niczego, co by gwarantowało, że to jest cokolwiek warte samo w sobie. Tylko i wyłącznie zaufanie ludzi do pieniądza kreuje tutaj wartość, czy to będzie Bitcoin, czy dolar, czy złotówka, czy też fizyczne złoto.

Tymczasem Bitcoin wydaje się być wyłącznie ’nośnikiem wartości’.

Niezupełnie, ponieważ jest jeszcze kwestia zagadek matematycznych. Skoro rozwiązanie problemów milenijnych jest warte miliony, to dlaczego Bitcoin miałby być bezwartościowy? Złamanie funkcji skrótu, problem krzywych eliptycznych, czy też nawet kwestia innych, prostszych zagadek to jest coś, co samo w sobie może mieć wartość. Samo wykopywanie bloków to też jest problem czysto matematyczny.

Anonimowość w zdecentralizowanej sieci Bitcoin jest pozorna, adresy mogą być śledzone a zleceniodawcy i odbiorcy transakcji namierzeni.

Tak? To niech tacy ludzie powiedzą, które monety są tutaj czyje i kto do kogo co przesłał: https://mempool.space/tx/4ccce6421fba59 ... ff2a26a50d

Innymi słowy: anonimowość nie jest domyślna, ale jest możliwa. I myślę, że tak jest lepiej, bo wtedy można celowo zmylić analizatory transakcji. Ja na przykład wielokrotnie widziałem, jak w moich transakcjach jako "reszta" były oznaczone monety, które nie były moje. Do tego służy deniability, nawet whitepaper to opisuje wprost.

Transakcje w sieci Bitcoin trwają relatywnie długo na tle konkurencji przez co kryptowaluta nie nadaje się do procesowania natychmiastowych transakcji i jest słabo skalowalna.

To zależy kiedy. Gdy mempool jest niemal pusty, to wystarczy 10 minut. No i istnieje jeszcze Lightning Network, powstają sidechainy, są techniczne możliwości, aby było pod tym względem lepiej.

Dodatkowo transakcje kosztują, podczas gdy blockchainy jak Cardano czy Bitgert mogą pochwalić się niskimi lub niemal zerowymi kosztami przesyłu środków.

Zerowy koszt transakcji jest w porządku w momencie, gdy jest ich mało. Na początku w Bitcoinie też tak było. Ale jak zaczyna ich być więcej, to jakieś koszty muszą być. Inna sprawa, że w LN i w sidechainach jest taniej niż na głównym łańcuchu. Poza tym, sighashe umożliwiają przerzucenie kosztów na odbiorcę, a także łączenie transakcji, co pozwala sprawić, że koszt na osobę spada, bo złożona transakcja waży mniej.

Choć pracę nad stworzeniem 'drugiej warstwy’ Bitcoina trwają wydają się przypominać nieco próbę gruntownej przebudowy średniowiecznego zamku w nowoczesną willę.

No tak, to kwestia zgodności wstecznej. Bo altcoiny oczywiście robią hard-forki, co bardziej przypomina wyburzanie starego domu za każdym razem do zera.

Bitcoin wciąż wykorzystuje nieekologiczną metodę 'dowodu pracy’ znaną jako Proof of Work do zatwierdzania transakcji w sieci.

Polemizowałbym co do tego, że to jest nieekologiczne, zwłaszcza jeśli to porównamy z kosztami generowanymi przez obecny system finansowy, tudzież przez inne branże. Inny problem jest taki, że staking jest nieuczciwy i może prowadzić do punktu wyjścia, to znaczy do sytuacji, w której będzie jakaś mennica, gdzie nikt poza nią nie będzie w stanie produkować pieniądza.

Sieć Bitcoin w przeciwieństwie do konkurencyjnego Ethereum czy innych kryptowalut nie jest nośnikiem, który może przyjąć szeroko omawianą w świecie finansowym rewolucję Web 3.0, Internet of Things (IoT) czy procesować inteligentne kontrakty

Technologia nie jest problemem: takie sygnatury Schnorra weszły jako soft-fork, więc inne usprawnienia też mogą tak wejść. To bardziej kwestia akceptacji zmian przez społeczność, po prostu programiści BTC odrzucają wiele różnych propozycji, które nie są wystarczająco bezpieczne. Zatem należy to postawić w inny sposób, na przykład na sidechainach.

Efekt sieciowy nie sprzyja Bitcoinowi.

Mam wrażenie, że to zdanie jest oparte tylko i wyłącznie na kapitalizacji, a to jest kwestia spekulacji, a nie technologii.

Bitcoin przetrwa lecz straci do rosnących, użytecznych i udoskonalanych blockchainów

Ponownie, sidechainy to jedno z rozwiązań, im bardziej Bitcoin straci, tym większa będzie presja na wprowadzenie udoskonaleń z innych łańcuchów na Bitcoinie.

które rzekomo miało sprawić że kryptowaluta rozpocznie nowy supercykl i być może już nigdy nie wejdzie w bessę

Jak się patrzy na spekulantów z filmików z otwartymi ustami, to tak jest. Ponownie, to jest kwestia spekulacji, a nie technologii, a co za tym idzie, wszystkie kwestie spekulacyjne można wykonać na dowolnej innej monecie.

garlonicon pisze: ↑ środa, 13 lipca 2022, 11:16Innymi słowy: anonimowość nie jest domyślna, ale jest możliwa.

To działa do momentu gdy nie ma żadnej interakcji z kontem które w jakis sposób było połączone z jakimis danymi osobowymi.

I dlatego tak lubię ETH + Polygon. Mogę na czysty adres kopać ETH i wypłacać za darmo z poola po Polygonie. A w ramach tego jednego adresu mogę jednocześnie pomnażać środki.

'Bitcoin effectively has only one application—moving BTC.'

Niekoniecznie. Na Bitcoinie dawniej istniało nawet NFT, tylko nazywało się "colored coins" i nie istniał ten cały hype z tym związany. Tak jak wspominałem wcześniej: możesz mieć genialne pomysły, to nie ma znaczenia. Spekulacja jest w stanie wykreować i zniszczyć wszystko, po prostu dlatego, że ludzi nie obchodzą technikalia. Natomiast popularność ETH pokazuje, że cofanie transakcji również ich nie obchodzi.

Jeśli natomiast altcoiny zaczną doganiać bądź przeganiać Bitcoina, to bardzo dobrze. To tylko przyspieszy niektóre zmiany, na przykład sidechainy. A jeśli te altcoiny będą dodatkowo miały nieograniczoną podaż, to tym lepiej, to tylko sprawi, że będą bardziej podobne do fiatów, co wymusi powrót do rozwiązania z 2008, gdzie tamtejszy kryzys ("second bailout for banks") był przyczyną powstania czegoś takiego, jak Bitcoin.

Poza tym, teraz jest akurat piękny czas, gdzie ludzie mają chwilę na to, aby ochłonąć, przemyśleć pewne kwestie, jest nieco mniej tego całego "tu de muun", choć spekulacja jest nadal silna, bo nadal za mało ludzi interesuje się technikaliami, aby na przykład taka dyskusja o sidechainach szerzej się przebiła.

Auć

Świetnie, potrzeba nam więcej takich tekstów. Jak się jeszcze kilka takich pojawi, to będzie dużo lepiej. Zatem lecimy:

None are sustainable at current security levels.

Gdyby tak było, to górnicy by nie kopali. Skoro trudność jest taka, a nie inna, to znaczy, że gdzieś komuś się opłaca kopać z taką trudnością. Nie ma przymusu kopania mimo braku opłacalności.

Entities are willing to pay higher transaction fees for a block so long as the block offers the best product

Nieprawda, użytkownicy są skłonni zaakceptować "racjonalne" opłaty od transakcji, jeśli stają się zbyt wysokie, to uciekają w inne miejsca. Obecnie bloki mają około 80 bitów zerowych. Jak trudność wzrośnie dwukrotnie, to ludzie nie będą płacić dwa razy tyle, opłaty wyrażone w liczbie satoshi systematycznie spadają, pierwotnie wynosiły 0.01 BTC, obecnie za tyle można wypchnąć transakcję o rozmiarze 1 MB. Oczywiście, jedną z przyczyn jest zmiana kursu, ale nadal: kurs nie ma bezpośredniego przełożenia na trudność, bo ta zależy od mocy górników.

no blockchain is profitable today

No tak, oczywiście, wszyscy górnicy utrzymują krypto z dobroci serca i jadą na stratach, to przecież takie proste. No jak może być inaczej, przecież produkują tak wiele hashy dla jaj, po prostu mają tyle kasy, że się nią podcierają i nie mają co z nią zrobić, więc inwestują w kopanie, żeby mieć jej mniej. To takie proste. A żeby byli bardziej ekologiczni, to trzeba im wytłumaczyć, jak małym dzieciom: "wyłączcie te koparki, to będziecie bogatsi!". No bo przecież wiadomo, że ludzie złośliwie marnują energię, żeby celowo zatruć środowisko, oni specjalnie żrą tyle prądu, to ich takie hobby.

Binance Smart Chain is only secured by 21 validators. This is a closed, permissioned group of entities.

Czemu oni nie zrobili adresu 21-of-21 multisig na Taproocie? Czemu nie robią tego na innych łańcuchach? Każda moneta, gdzie są walidatorzy, może się podpiąć do dowolnej innej monety i działać na niej bezpośrednio, adresy multisig to gwarantują.

The 21 validators can easily collude to make anyone’s transactions irrelevant, rendering the blockchain significantly less valuable than a maximally decentralized and censorship-resistant network.

Ano tak. Dlatego, że wtedy przeprowadzenie czegoś takiego byłoby droższe.

A rational actor is willing to pay slightly more for a block than the value they can extract from such a block.

No jasne, przecież na tym polega biznes, żeby jechać na stratach. Każdy sprzedawca to powie, że on z dobroci serca dostarcza ludziom towary i usługi i jedzie na stratach, przez co jest coraz biedniejszy. Przecież tak wygląda rozwój: każdy przedsiębiorca wywala kupę kasy w powietrze, ładując ją ciągle w biznesy, które ciągle przynoszą mu straty, a mimo tego jakimś magicznym sposobem taki przedsiębiorca nie jest bankrutem. Dziwne, nie?

Bitcoin effectively has only one application—moving BTC.

No jasne. Przecież commitmenty nie istnieją. Przecież teksty w OP_RETURN nie istnieją. Przecież transakcje off-chain nie istnieją. Przecież RSK nie istnieje. Przecież Script nie istnieje i nikt nie słyszał o wydawaniu monet inaczej niż przez sygnaturę pasującą do podanego klucza publicznego.

No i oczywiście przecież nie można pisać aplikacji, jak się nie robi tego on-chain, to przecież niemożliwe, no bo jak to tak można, nie natrzaskać nowych monet przy dodawaniu nowych funkcjonalności? Jak można nie wypuszczać nowych tokenów? Przecież to oczywiste, że najpierw trzeba zrobić nowy łańcuch, od zera, z niczego, najlepiej z premine, nachapać się ile wlezie i zrobić pump and dump, inaczej to nie zadziała.

Poza tym, jakżeż można się obyć bez tej kompletności Turinga? Ludzie powinni ładować całe kilobajty programów na łańcuch i płacić za każdy bajt, bo tylko wtedy to będzie użyteczne. Jak się zrobi nowy opkod OP_DO_SOMETHING, to będzie zbyt idiotoodporne, trzeba ręcznie to zawsze dziergać: po kolei, wężykiem Jasiu: 2 2 OP_ADD 4 OP_EQUAL OP_IF ...

uważasz, że nie ma oprócz BTC żadnego legitnego crypto, które może wnieść coś użytecznego: czego jednocześnie BTC z jakiś powodów nie może albo tego nie zrobi? Jest jakiś alt na który patrzysz przychylnie?

Wręcz przeciwnie: uważam, że alty robią świetną robotę, testując pomysły w praktyce. Natomiast jednocześnie uważam, że robią kiepską robotę, produkując nowe monety w celu wprowadzenia nowych ficzerów. Podoba mi się Monero ze względu na prywatność, ale nie podoba mi się tail supply w Monero. Podoba mi się BCH ze względu na OP_CHECKDATASIG, ale nie podoba mi się sytuacja z 2017, która do tego doprowadziła i sposób, w jaki BCH w ogóle się rozdzieliło od BTC. Podoba mi się sklejanie transakcji w Grin, ale nie podoba mi się to, że trzeba potwierdzać każdą transakcję po stronie odbiorcy, aby nadawca mógł ją wykonać. Wiele monet robi wiele pozytywnych i negatywnych ruchów. Nie wiem, która moneta wygra. A w takim przypadku trzeba po prostu coś wybrać, co krąży najbliżej wokół danych poglądów i się tego trzymać, próbując zaciągnąć pozytywne zmiany z innych monet i odrzucając resztę.

W sumie mogę jechać dalej: podobają mi się monety, które można wydobywać na CPU, ale nie podoba mi się zmiana algorytmu kopania z SHA-256 na coś innego, dopóki SHA-256 działa i nie ma publicznie ogłoszonych kolizji. Podoba mi się pomysł monety LUCK odnośnie pozbycia się pooli, ale nie podoba mi się wykonanie tego w praktyce, prowadzące do tego, że trzeba solo wykopać blok tygodniami, miesiącami, albo nawet latami, zamiast sprawić, aby każdy górnik dostawał jakąś część nagrody z transakcji coinbase.

Lecimy jeszcze dalej: podobają mi się sidechainy, ale nie podoba mi się konieczność przeprowadzenia soft-forka w celu ich wprowadzenia, ponieważ wiem, że istnieje dość spora szansa, że zostanie to odrzucone przez ludzi skupionych wokół BTC. Podoba mi się LN, ale nie podoba mi się brak możliwości przesyłania monet bezpośrednio w ramach LN, bez konieczności dotykania monet na łańcuchu, jeśli ktoś nigdy nie miał żadnych monet i nie otwierał żadnego kanału. Można tak jechać w nieskończoność, przypominając sobie różne sieci i wynajdując w nich wady i zalety.

TLDR: Gadam z różnymi ludźmi z różnych monet, bo nie wiem, co ostatecznie wygra. Poza tym, takie dyskusje są dość inspirujące.

@SCI_FI_Maciuś może poczytaj sobie o BSV, to bitcoin w najbardziej zbliżonej do oryginału wersji (forki zostawiły trochę syfu, którego ciężko się teraz pozbyć). Dzięki nie wyłączonemu skryptowi może mieć smart kontrakty jak ETH, ale skalowalne. Może być jak monero, bo można zrobić na nim podpisy pierścieniowe. Może przechowywać dowolne dane, w tym grafiki NFT. Może robić nano-transakcje z opłatą w wysokości paru satoshich (1/1000 centa). OP_CHECKDATASIG z BCH nie posiada, ale w skrypcie da się go odtworzyć, bo skryptem można zbudować praktycznie wszystko. Generalnie BTC i wszystkie alty mogłyby być zastąpione BSV. Ale nieeee, bo zły Craig Wright to oszust i kłamca, a technologia nie ma znaczenia.
Ludzie wolą być zaślepieni wizją "zdecentralizowanych" ICO i Defi scamów i mają w dupie blockchain. Wolą naganiać na scamy, żeby wyfrajerować nowych zainteresowanych, hajs się musi zgadzać.

Moim zdaniem adopcja Bitcoina następuje zbyt wolno. Nie słyszałem żeby był on wykorzystywany w transakcjach B2B, B2C też słabo pomimo że są ku temu techniczne i prawne możliwości.

Btc miał służyć płaceniu a nie spekulacji januszom byznesu.

Irenka Król pisze: ↑ sobota, 19 listopada 2022, 23:05Polskie Linie Lotnicze LOT

sprawdź czy jeszcze tak jest, wchodząc z linka z tego artykułu juz nie widzę logo BTC na portalu LOT:
https://bitcoin.pl/polskie-linie-lotnic ... bitcoinami
Powyższy wpis pachnie mi nabijaniem jałowych postów z nowego konta. Sprawdź czy w/w obsługują bezpośrednio BTC,chyba jednak płatność VISA/Mastercard stabilniejszą kursowo walutą jest 100x wygodniejsza w płatnościach internetowych nie wymagających prywatności.

Dziś trafiłem na taki artykuł. W nim dość uszczypliwe argumenty Nicka Cartera odnoszące się poniekąd do niektórych z Nas na tym forum. Co o tym sądzicie?

https://pl.beincrypto.com/sec-vs-maksymalisci-btc/

“Co więc przyciąga tych ludzi do Bitcoina? Mówiąc najprościej, jest to świecki kult. To sposób na życie dla ludzi na marginesie społeczeństwa, którzy w innych okolicznościach byliby spiskowcami, robakami złota, radykalnymi libertarianami itp. Zwykle są niezadowoleni ze status quo i obwiniają banki centralne, stopy procentowe, a ostatecznie ‘kulturę fiat’ za wszystkie problemy”.

abstrachując od tych - prawdopodobnie celowo - prowokacyjnych tez, ciekaw jestem jak niektórzy z Was odnieśliby się do takich słów

Co więc przyciąga tych ludzi do Bitcoina?

Mnie przyciągnęły technikalia, to jest po prostu jeden z ciekawszych programów, jaki widziałem.

Mówiąc najprościej, jest to świecki kult.

Z pewnością istnieją takie przypadki, ale nie sądzę, aby to dotyczyło wszystkich. Gdyby to był kult, nie widziałbym tylu ciekawych dyskusji w świecie krypto, nawet jeśli założymy, że bierzemy na warsztat tylko ludzi związanych z BTC, to tam też są tematy, gdzie różni użytkownicy mają kompletnie różne poglądy i to widać w dyskusjach na forach.

To sposób na życie dla ludzi na marginesie społeczeństwa, którzy w innych okolicznościach byliby spiskowcami, robakami złota, radykalnymi libertarianami itp.

Zdecydowanie nie, są tutaj ludzie od lewa do prawa. Swoją drogą z tym "robakiem złota" to dość ciekawe tłumaczenie, przy takich kwiatkach przypomina mi się, jak ktoś przetłumaczył "raise a bug" w kontekście testowania oprogramowania jako "podnieść robaka" zamiast czegoś w rodzaju "zgłosić błąd".

Zwykle są niezadowoleni ze status quo i obwiniają banki centralne, stopy procentowe, a ostatecznie ‘kulturę fiat’ za wszystkie problemy

Temu akurat trudno się dziwić, skoro Bitcoin powstał tuż po tym, co się wydarzyło w roku 2008. Gdyby centralnie zarządzany pieniądz nie był tak bardzo psuty, to Satoshi nie miałby powodu, aby w ogóle myśleć o tworzeniu takiego systemu.

Zbawienie – Każdy grzech, bez względu na to, jak straszny, zostanie wybaczony, jeśli odpokutujesz, wyrzekniesz się shitcoinów i przyjmiesz BTC.

Niekoniecznie BTC. Tutaj chodzi głównie o dwie kwestie: jedną jest hashrate (system się wali, gdy ataki 51% stają się realne, no i altcoiny mają z tym większy problem niż BTC), a drugą liczba monet w obiegu (miało być 21 milionów, a altcoiny rozwadniają świat krypto, powodując że de facto jest tych monet więcej).

Moim zdaniem nie chodzi o to, aby koniecznie całość ostatecznie skupiła się na BTC. Równie dobrze może to być coś innego, znacznie ważniejsze jest to, aby taka moneta posiadała odpowiednie cechy, czyli zapewniała, że sieć jest chroniona przez największy możliwy hashrate, a także nie rozwadniała waluty, pozwalając na to, aby dokładać nowe funkcjonalności do już istniejących monet.

Niektórym się może wydawać, że jestem maksymalistą BTC, ale sytuacja wygląda nieco inaczej: obecnie skupiam się na sidechainach, których celem jest raczej łączenie łańcuchów, a nie ich dzielenie. I o ile najczęściej wyrażam się dość pozytywnie o BTC, o tyle nie ma tam wszystkiego, czego bym chciał (na przykład Merged Miningu podążającego zawsze za najwyższym hashratem), no i też jeśli nie uda się zbudować tego, co planuję na BTC, to nie zamykam sobie drogi do altcoinów i jestem gotów odpalić to gdzieś indziej (wszak sidechainy i tak łączą łańcuchy, nieważne czy samo połączenie będzie realizowane przez pierwszy, czy też drugi koniec kija).

Teksty religijne – Biała księga Satoshiego i jego posty na forum, a także The Bitcoin Standard Seifedina Ammusa.

Whitepaper jest ważny, ale nie traktuję go jako świętości. Poza tym, tam jest opis Bitcoina z roku 2008, co oznacza, że jeśli ktoś chciałby traktować go w 100% dosłownie, to należałoby cofnąć niektóre korzystne zmiany, które nastąpiły później (na przykład obecnie łańcuch ma być najsilniejszy, zaś whitepaper wspomina o najdłuższym). Inną podobną kwestią jest Script: żeby uzyskać 100% zgodności z whitepaperem, należałoby używać wyłącznie kluczy publicznych.

Co do postów Satoshiego, to nadal, nawet do dzisiaj nie zostało wdrożone wszystko, co opisał (choćby wspomniany Merged Mining, bo NameCoin nie zrobił tego dokładnie tak, jak opisał to Satoshi, nie mówiąc już o tym, że ani Bitcoin, ani jego forki również tego nie wykonały). W niektórych kwestiach się mylił (na przykład twierdząc, że nie da się szyfrować wiadomości za pomocą ECDSA, bo da się je tylko podpisać, dziś wiemy, że wystarczy uzyskać współdzielony klucz publiczny i użyć dowolnego symetrycznego szyfru).

Dziesięcina – Kupuj Satoshi co dwa tygodnie, nawet jeśli stracisz pieniądze. Nadal robisz dobrze, ponieważ działa to dla dobra bitcoinowego kościoła.

Zdecydowanie nie. Kupuję i sprzedaję wtedy, kiedy jest to opłacalne. Wydaję tylko tyle, ile mogę stracić do zera i świat się nie zawali.

Oprócz tego, tutaj występuje zdecydowana różnica: krypto można nie tylko kupić, ale również sprzedać, a nawet wydać na towary i usługi. Żaden podatek typu "dziesięcina" tak nie działa.

Eschatologia – Zbliża się apokalipsa fiat/hiperinflacja/duża bańka zadłużenia i nie pozostaną żadne aktywa finansowe poza Bitcoinem. Bitcoinowcy odziedziczą ziemię, a całe dzielnice będzie można kupić za garść satoshi. Dziś jesteś zwykłym plebejuszem, ale jutro będziesz baronem.

Nie ma żadnej gwarancji, że jeśli tradycyjne waluty upadną, to krypto na 100% zwycięży. Równie dobrze może upaść wszystko naraz i możemy wrócić do średniowiecza, gdyby na przykład zabrakło prądu.

Oprócz tego, tutaj widać jeszcze inny problem na horyzoncie, mianowicie podzielność waluty. O ile w Lightning Network istnieją milisatoshi, o tyle on-chain nie mają żadnej reprezentacji. Jeśli "całe dzielnice będzie można kupić za garść satoshi", to oznacza, że albo kupowanie bułek w sklepie będzie możliwe do odnotowania on-chain, albo też niższe warstwy będą na tyle dojrzałe, że nie będzie problemów z tym, że po zamknięciu kanału takie monety wyparowują on-chain i są zaokrąglane do pełnych satoshi.

Poza tym, aby to wszystko mogło rzeczywiście zadziałać, to pozostaje również kwestia skalowania: jeśli 8 miliardów ludzi przerzuciłoby się tylko i wyłącznie na BTC istniejące dzisiaj, to opłaty od transakcji byłyby astronomiczne. Tu i teraz zarówno BTC, jak i wiele altcoinów ma nadal wiele nierozwiązanych problemów, co oznacza, że aby scenariusz przerzucenia się całego świata na krypto się ziścił, to te wszystkie luki musiałyby zostać wyeliminowane. Adopcja to nie wszystko, jeśli krypto nie rozwiążą swoich problemów przed momentem, gdy wszyscy spróbują się tam przerzucić, to w efekcie większość ludzi użyje scentralizowanych mostów i będzie się posługiwać takimi monetami za pośrednictwem giełd lub banków, co nie zmieni niczego.

Rytuały – Wybierz się na pielgrzymkę do Salwadoru, aby dokonać płatności za pośrednictwem Lightning Network w McDonald’s. Weź udział w konferencji Bitcoinowej w Miami. Słuchaj tych samych podcastów z tymi samymi gośćmi z tygodnia na tydzień. Trolluj shitcoinerów na Twitterze. Opowiedz swoją historię poznania Bitcoina. Rekrutuj nowych wyznawców kultu.

Lightning Network ma nadal sporo problemów, chociażby to, że płatność może się najzwyczajniej w świecie nie udać. Konferencje raczej omijam, wolę technikalia na forach i listach mailingowych, tam jest więcej szczegółów, podobnie z podcastami. Siedząc głębiej w technikaliach, zwykle lepiej patrzeć w źródła, tudzież pogadać z innymi programistami, zamiast zdobywania wiedzy ze stron trzecich, gdzie całość jest przemielona dziesięć razy, aby była strawna dla ludzi nietechnicznych. Twittera nie używam, podobnie z Facebookiem. Historia stawiania pierwszych kroków jest nieszkodliwa, interesuje ludzi, no i też występuje w wielu innych dziedzinach poza krypto, jak ktoś jest świetnym piłkarzem, to też dostanie pytanie o swój pierwszy mecz.

Nie rekrutuję ludzi aktywnie, przychodzą sami, gdy po przeczytaniu moich postów coś ich zainteresuje. Poza tym, ciężko nazwać "wyznawcami kultu" tych, co się ze mną kontaktują, bo o ile ktoś może mnie cenić za wiedzę odnośnie technikaliów, o tyle na tym się to zwykle kończy i w wielu tematach ludzie mają kompletnie odmienne ode mnie poglądy. Oprócz tego widać, że nawet jeśli się weźmie na warsztat ludzi wspierających na przykład BTC, to w wielu kwestiach zdania są podzielone, na przykład ostatnio nie widać "jedynej słusznej drogi" w sprawie Ordinalsów, nawet na liście mailingowej zdania są podzielone (swoją drogą ciekawe, jak to wpłynie na kolejne soft-forki i czy w przeciwieństwie do Taproota, następne reguły nie będą bardziej wyśrubowane).

System pieniądza inflacyjnego (opartego na długu) jest nieetyczny. Moim zdaniem to jest największe złodziejstwo i zakała obecnego świata. Już się na ten temat rozpisywałem więc nie chce mi się powtarzać, ale każda idea kontra do systemu inflacji jest wg mnie godna zainteresowania, czy to złoto, czy Bitcoin. Obecny system to niewolnictwo, zamiast umożliwić ludziom, aby mogli uczciwą pracą i oszczędzaniem dorobić się podstawowego standardu życia to zmusza młodych ludzi do brania kagańca na 25 lat i zapieprzania, czy się noga podwinie czy nie. Długo by pisać.