Maksymalna cena BTC

[bitex]

Hej,

Mam pewne luźne przemyślenia odnośnie ceny BTC oraz dlaczego nie jest niemożłiwe, żeby cena rosła jeszcze przez naprawde długi czas i dlaczego nie ma górnej granicy

Niektórym wydaje się, że wzrost ceny jest proporcjonalny do tego jaka wartość została wpompowana w BTC (wprowadzona na giełde i wykorzystana do zakupu BTC), przez co niektórzy próbują estymować choćby bardzo z grubsza jaka może być cena maksymalna BTC w przyszłości. Pierwsze co na myśl może przyjść (jeśli chodzi o cene fizycznie niemożliwą do przebicia), to jakaś część kapitalizacji świata przez liczbe btc. co dawałoby przykładowo 1% * 700 bilionów / 20 mln = 3.5mln$ za 1 BTC albo coś w tym stylu. Przy pełnej kapitalizacji dałoby 350mln$/BTC.

Choć trudno żeby w praktyce taką cene osiągnąć, to w teorii jest to możliwe (czyt. w praktyce ale z bardzo małym prawdopodobieństem). Mało tego, cena jeszcze wyższa też jest możliwa (znowu pomijająć, że szansa jest znikoma).

Sądzę, że istnieje co najmniej 5 różnych powodów, przez które nie ma czegoś takiego jak cena maksymalna BTC i że cena nie jest proporcjonalna do wpompowanej wartości (i większość odnośi się tak naprawde do każdego aktywa, które można kupić, niekoniecznie BTC).

- inflacja
Chyba proste i oczywiste. Jeśli chleb kosztuje milion usd, to jaki problem żeby BTC czy złoto kosztowało miliard.

- Deflacja BTC
Również proste i oczywiste. BTC przybywa coraz mniej, do tego adresy są gubione = mniej BTC = mniejsza podaż = wyższa cena.

- Wyprowadzenie z giełdy/obrotu
Dlaczego 1%-entem kapitalizacji BTC można podnieść cene o więcej niż 1% (i zaniżyć też więcej niż o 1%)? Jeżeli na giełdzie znajduje się mała część BTC, to efektywnie kapitalizacja BTC w kontekście prawa popytu i podaży jest równa kapitalizacji BTC, które jest na gieldzie/w obrocie. Przykładowo jeśli mamy 20 mln wszystkich BTC, ale na giełdach i w obrocie jest tylko 200k BTC, to wystarczy tyle usd żeby wykupić wszystkie/większość BTC na giełdzie (czyli ~ 200k * cena btc), a potem można cene windować bardzo wysoko (nie bez końca, ale dużo więcej niż 1%), do póki reszta 99% BTC nie wejdzie do obrotu.

- podwyższanie asków
Powód w pewnym sensie podobny do poprzedniego. Pomimo, że na giełdzie jest ten 1% BTC, to po pierwsze te bitki mogą sobie leżeć nie uczestnicząc w transakcjach, a nawet jeśli są wystawiane na sprzedaż, to przecież aski mogą być ciągle podwyższane, co efektywnie jest bardzo podobne do poprzedniego powodu - BTC w obu przypadkach nie uczestniczą w transakcjach i nie tworzą ścian, przez które trzeba się przebijać. Czyli znowu efektywnie kapitalizacja BTC jest mniejsza w kontekście prawa popytu i podaży.

- Wymiana kupujących ze sprzedającymi
Nawet gdyby, wszystkie bitki były na giełdzie w obrocie, nie byłoby inflacji itp. to wciąż trzeba pamiętać o tym, że zawsze jest kasa na pompowanie. Skąd? No przecież, jak ktoś kupi BTC to ktoś się go pozbył w zamian za doalry. Można zrobić eksperyment myślowy:
Mamy kupujących z dolarami i sprzedających z BTC, którzy wystawiają aski. Kupujący wykupują część asków, cena idzie w górę. Teraz sprzedający są kupującymi bo mają dolary. Znowu wykupują aski, cena znowu idzie w górę. I mogą się tak zamieniac bez końca... chodzi o to, że sprzedający używają oferty maker a nie taker. Oczywiście wystarczy, że 51% btc będzie wystawiane makerem, reszta 49% takerem.
Z drugiej strony ponad 51% może być wystawione takerem i teoretycznie cena mogła by spadać bez końca. :p

Przykładowo nie ma co zakładać, że już nie ma kto kupować, bo wszystko poszło w BTC (a często sie to gdzieś słyszy), bo skoro dużo ludzi wykupiło BTC, to tyle samo ludzi się pozbyło BTC, i teraz mają fiaty.

Oczywiście nie znaczy to, że prognozuję jakieś niebotyczne wartości BTC i krypto w miliardach za sztuke. Raczej dzielę się przemyśleniami, które mogłyby pomóc w analizie. Tak naprawdę większość tych powodów równie dobrze może oznaczać brak minimalnej ceny. Przykładowo moglibyśmy mięc deflację na fiatach i wtedy argument działa w przeciwną stronę.

Siędzę kilka lat na rynku krypto i amatorsko zajmuje się tematami ekonomicznymi, ale nie jestem tu ekspertem więc mogę się gdzieś mylić w niektórych kwestiach

Chętnie poczytam/wymienie się opinią jeśli ktoś ma jakieś przemyślenia/uwagi/sugestie

[garlonicon]

Tak naprawdę większość tych powodów równie dobrze może oznaczać brak minimalnej ceny

Minimalna cena wynosi zero. Poniżej zera nie spadnie, bo wtedy ktoś musiałby dopłacać do tego, żebyś chciał wziąć od niego BTC, co jest bez sensu. Nawet w przypadku altcoinów cena nie schodzi poniżej zera, sam testnet ma cenę zdefiniowaną jako zero (i jest resetowany w sytuacji, gdy uzyska powszechnie akceptowalną niezerową wartość). Monety z kraników są darmowe (więc cena wynosi zero), ale nie znalazłem jeszcze strony, gdzie właściciel dopłacałby w fiatach za to, że zgarniesz darmowe BTC (bo wtedy cena byłaby ujemna).

Przykładowo moglibyśmy mięc deflację na fiatach

Taki scenariusz jest nierealny, bo gdyby fiaty były deflacyjne, to krypto nie musiałoby powstać, bo ludzie wierzyliby w to, że system jest stabilny. Przyczyną powstania krypto jest właśnie inflacja i pomoc bankom kosztem klientów w celu ratowania gospodarki, co można przeczytać w bloku Genesis.

Z drugiej strony ponad 51% może być wystawione takerem i teoretycznie cena mogła by spadać bez końca.

Cena nie może spadać bez końca. Świetnie to widać na przykładzie wielu altów, gdzie następuje wejście na giełdę, chwilę potem jest ATH, a następnie ostry zjazd w dół, aż do upadku monety. Nie istnieje minimalna cena poniżej zera, przy bardzo niskich wartościach moneta jest delistowana. Gdy łańcuch zostaje porzucony, to nowe bloki nie powstają, wtedy cena w praktyce sięga zera, ale nie jest w stanie zjechać niżej.

dlaczego nie ma górnej granicy

Zawsze jest górna granica, gdyż w otaczającym nas wszechświecie nie mamy nieskończonych zasobów. Kupujący nie są nieskończenie bogaci. Jeśli ktoś kupuje BTC za gotówkę, to przecież ilość papieru możliwa do wyprodukowania jest ograniczona fizycznymi możliwościami naszego wszechświata. Jeśli ktoś jest w stanie kreować pieniądz, to nadal, nikt nie jest w stanie wykupić wszystkiego, bo po przekroczeniu pewnej granicy ludzie mogą nie chcieć sprzedawać.

[bitex]

Minimalna cena wynosi zero

Jakby się przyczepić to w określonych przypadakch niektóre aktywa mogą spaść poniżej zera (ostatni przypadek ropy, ale też energia elektryczna i wiele innych) . Ale czywiście masz racje, waluta nie może spaść niżej niż zera, wyłączając takie przypadki jak brak zabezpieczenia na giełdzie w połączeniu z błędem bota lub człowieka.

Cena nie może spadać bez końca

Tak samo jak funkcja monotonicznie malejąca może spadać bez końca tak samo cena może spadać bez końca nigdy nie przekraczając 0.

Zawsze jest górna granica, gdyż w otaczającym nas wszechświecie nie mamy nieskończonych zasobów. Kupujący nie są nieskończenie bogaci. Jeśli ktoś kupuje BTC za gotówkę, to przecież ilość papieru możliwa do wyprodukowania jest ograniczona fizycznymi możliwościami naszego wszechświata. Jeśli ktoś jest w stanie kreować pieniądz, to nadal, nikt nie jest w stanie wykupić wszystkiego, bo po przekroczeniu pewnej granicy ludzie mogą nie chcieć sprzedawać.

Tak, nie mamy nieskończonych zasobów ani papieru, ale ten papier może być warty dowolną umowną liczbe, bo liczba jest czymś abstrakcyjnym, nie wspominając, że to równie dobrze może być zapis w systemie bankowym, niekoniecznie fizyczny papierek.

Poza tym zgodnie z tym co napisalem kapitalizacja BTC może mieć dowolną cenę, ze względu na 5 powodów które nie muszą współistnieć (alternatywa), czyli każdy z nich z osobna obala tezę, że jest jakaśmaksymalna cena.

Przykładowo:

- deflacja BTC
Tutaj nie jestes w stanie powiedzieć ze 100% pewnością ile minimum bitków będzie w użyciu za np 10 lat. nie mówiąc o większych perspektywach czasowych.

- podwyższanie asków
Tutaj możemy wziąć nawet sytuacje nieco abstrakcyjną, ale potencjalnie możliwą. Wszyscy umawiają się, że przesuwają swoja aski i bidy x 10000. Zacznie sie fomo i cena dalej będzie rosnąc przez jakiś czas, do x100000 dalej w ten sam sposób wszyscy podnoszą aski i bidy zamiast wykupować ścianki. Kto komu zabroni :p ? I co z tego, że kapitalizacja btc przekraczałaby wielokrotnie kapitalizacje całego świata ? Możliwe? Możliwe

Nie sądzę, żeby kiedykolwiek podobna sytaucja na czymkolwiek miała miejsce, ale sądzę, że nie ma jakiejś ceny "sufit" (nawet w grubym przybliżeniu) do której cena może dojść, ale powyżej której już nie może (i nie chodzi mi o sekundowe flashe z czyjejś pomyłki na 1 giełdzie)

[garlonicon]

Tak, nie mamy nieskończonych zasobów ani papieru, ale ten papier może być warty dowolną umowną liczbe, bo liczba jest czymś abstrakcyjnym, nie wspominając, że to równie dobrze może być zapis w systemie bankowym, niekoniecznie fizyczny papierek.

Czyli nie chodzi o faktyczną cenę zawieranych transakcji, tylko o teoretyczną cenę. A w takim przypadku nic nie stoi na przeszkodzie, żeby teoretyczna cena czegokolwiek wynosiła nieskończoność. Przykładowo: jeśli w testnecie utworzę sobie monetę o wartości zero satoshi (bo mogę, transakcje niestandardowe są dopuszczalne), to mogę jej nigdy nie sprzedawać. Jaka jest cena mojej monety? Oczywiście nieskończoność (w teorii). W praktyce zero, bo nigdy nie dojdzie do transakcji. Zawsze można wypchnąć na blockchain jakieś konkretne, unikalne dane i nigdy ich nie sprzedawać, czy cena tego konkretnego wyjścia wynosi nieskończoność? W teorii tak, w praktyce nie. Podobnie z wyjściami, których nikt nie może wydać, bo na przykład wymagają udowodnienia, że 2+2=5. Czy ich cena wynosi nieskończoność?

Tutaj nie jestes w stanie powiedzieć ze 100% pewnością ile minimum bitków będzie w użyciu za np 10 lat.

Minimum wynosi tutaj zero. Można tworzyć tyle wyjść zawierających zero satoshi, ile są w stanie uciągnąć pełne węzły. Dopóki baza UTXO wytrzyma, to można tworzyć i wydawać zerowe monety do woli. Co więcej, jestem w stanie wyobrazić sobie altcoina, który używałby blockchaina innej monety tylko i wyłącznie w celu zapisywania danych. Wtedy z punktu widzenia głównej monety w sieci latają zerowe kwoty, a z punktu widzenia altcoina są tam niezerowe wartości. Oprócz tego właśnie w ten sposób można soft-forkiem przekroczyć limit 21 milionów monet: każdy stary klient widzi same zera, każdy nowy klient widzi właściwe wartości. To trochę tak, jak z Segwitem: każdy stary klient nie widzi sygnatur segwitowych, a każdy nowy klient jest w stanie je zobaczyć. Również w ten sposób można soft-forkiem wprowadzić ułamkowe satoshi na głównym łańcuchu, po prostu każdy stary klient zobaczy same zera.

I co z tego, że kapitalizacja btc przekraczałaby wielokrotnie kapitalizacje całego świata ?

To, że warto rozróżnić cenę teoretyczną od ceny praktycznej. W teorii wszystko może być nieskończenie drogie, w praktyce liczy się kwoty z faktycznie występujących transakcji.

Nie sądzę, żeby kiedykolwiek podobna sytaucja na czymkolwiek miała miejsce

https://pl.wikipedia.org/wiki/Tulipomania

W 1637 pękła bańka spekulacyjna, doprowadzając wielu ludzi do bankructwa. Załamanie rynku było spowodowane zbyt wygórowanymi cenami, na które nie było już chętnych. Drugim ważnym czynnikiem, który przyczynił się do krachu, było niewywiązywanie się kontrahentów ze zobowiązań wynikających z kontraktów gwarantujących zakup cebulek po określonych cenach w przyszłości.

Zawsze jest jakiś sufit, bo nieskończoność jest pojęciem matematycznym. W fizycznym wszechświecie czas nie jest nieskończenie podzielny (bo masz czas Plancka), prędkości nie są nieskończenie duże (bo masz prędkość światła), a ludzie nie są nieskończenie bogaci (bo liczba atomów we wszechświecie jest skończona). Nawet zakładając, że jesteś twórcą pieniądza państwowego, to nie jesteś w stanie wykupić wszystkiego, bo możesz jedynie zaoferować ludziom stertę papieru lub jakieś zapisy na kontach bankowych, czyli obiecać im towary i usługi, a nie faktycznie je dostarczyć. Dlatego warto rozgraniczyć cenę teoretyczną (która może być dowolna) od praktycznej (którą weryfikuje życie).

[xbladexx]

dlaczego nie jest niemożłiwe, żeby cena rosła jeszcze przez naprawde długi czas

zależy do czego porównamy tę cenę do złota/chleba/pln
do złota jest limit
do chleba jest limit
do pln nie ma limitów takie zimbabwe rozlozone na 100lat

Cena maksymalna BTC proste mniej wiecej do oszacowania.
PKB całego świata to gdzie
https://www.worldometers.info/gdp/gdp-by-country/

$80934771028340 x5 lat powiedzmy nieruchomosci się kumulują/psują/praca to praca na bierząco
dzielimy na 21 000 000
dostajemy 19 milionów dolarów na dziś jak liczba dostepnych spadnie o 50% to cena strzelam z 50m USD to topka na dziś w bańce więcej nie będzie.
Czyli realnie maksymalne pułapy ceny to 19m-50m USD widzę na dziś.

[bitex]

To, że warto rozróżnić cenę teoretyczną od ceny praktycznej. W teorii wszystko może być nieskończenie drogie, w praktyce liczy się kwoty z faktycznie występujących transakcji.

Tak. Cena aktywa to cena ostatniej transakcji (a najlepiej średnia ze wszystkich giełd z odrzuceniem tych gdzie cena przekracza +-10% ze względu na przypadki flashy). Potocznie ujmując w sytuacji o której ja mówię, cena byłaby praktyczna, ale kapitalizacja teoretyczna.

Jeżeli odnosisz sie do przykładu który podałem, gdzie cena rośnie/spada głównie przez przesuwanie asków/bidów (co w rzeczywistości zachodzi cały czas i również ma wpływ na cenę), to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby jednocześnie odbywały się transakcje.
Czy coin X nie może osiągnąć takiej ceny, że jego kapitalizacja osiągnie ponad 100k$ w następującej sytuacji: Mamy malutką giełde, i jedyną z coinem X. Na giełdzie w sumie znajduje się 100k$. Wychodzi mega news na temat coina X, a jednocześnie na tą giełde nie można wpłacić środków (np chwilowa awaria)?

Przykładowo, tak jak napisałem wszyscy umawiają się na cenę, x10 000, albo wychodzi jakiś niesłychany news o BTC, na początku 99.9% nie dowierza, ale cena zaczyna rosnąć, to wiele osób, na wszelki wypadek przesunie aski na x10 000 wyżej, inne osoby zaczną wykupywać resztke asków ludzi, któży nie wierzyli i nie przesunęli asków. Choćby taka cena utrzymała się przez kilka dni, a nawet godzin, to jedank jest to realna cena, czyli wartość ostatniej transakcji.


Równie dobrze może być sytuacja, że BTC tak wszystkich przyzwyczaja do wzrostów, gdzie ludzie kupują na lata, odkładają na portfel i nie sprzedają. (czyli liczba BTC w kotekście prawa popytu i podaży jest mniejsza). Pomijam to, że kiedyś mogło by takie coś runąć o 99%, ale tu chodzi czy się utrzyma przez pewien czas.

Nie sądzę, żeby kiedykolwiek podobna sytaucja na czymkolwiek miała miejsce
https://pl.wikipedia.org/wiki/Tulipomania

Chodziło mi o ten przypadek: "Wszyscy umawiają się, że przesuwają swoja aski i bidy x 10000. Zacznie sie fomo i cena dalej będzie rosnąc przez jakiś czas, do x100000 dalej w ten sam sposób wszyscy podnoszą aski i bidy zamiast wykupować ścianki"
A bańki oczywiście były, są i będą

zależy do czego porównamy tę cenę do złota/chleba/pln
do złota jest limit
do chleba jest limit

Zawsze jest jakiś sufit, bo nieskończoność jest pojęciem matematycznym. W fizycznym wszechświecie czas nie jest nieskończenie podzielny (bo masz czas Plancka), prędkości nie są nieskończenie duże (bo masz prędkość światła), a ludzie nie są nieskończenie bogaci (bo liczba atomów we wszechświecie jest skończona). Nawet zakładając, że jesteś twórcą pieniądza państwowego, to nie jesteś w stanie wykupić wszystkiego, bo możesz jedynie zaoferować ludziom stertę papieru lub jakieś zapisy na kontach bankowych, czyli obiecać im towary i usługi, a nie faktycznie je dostarczyć. Dlatego warto rozgraniczyć cenę teoretyczną (która może być dowolna) od praktycznej (którą weryfikuje życie).

Tak oczywiście. Dlatego to jest kapitalizacja teoretyczna. Ale praktyczna cena, bo przy tej kapitalizacji, każdy może kupić i sprzedać po danej cenie.
A tak swoją drogą , czy cokolwiek co ma umowną wartość, może mieć realną kapitalizację? Czy wszyscy mogliby teraz wyciągnać z BTC liczbe BTC * cene BTC na giełdach? Raczej słabo.

[xbladexx]

Czy wszyscy mogliby teraz wyciągnać z BTC liczbe BTC * cene BTC na giełdach? Raczej słabo.

Zalezy jakie kyteria przyjmiemy. Tak samo z kapitalizacją np. BTC czy Tesli albo złota.
Oczywiste jest że ani jednego ani drugiego nie sprzedamy po cenie pełnej kapitlizacji.

Myślę że szacunkowo jednak sufit realnie da się ocenić w porównaniu do obrotów wszystkimi towarami ale nie mam czasu dodawać wszystkich rynków do siebie i dzielić, wtedy by pewnie cena spadła do 1/3 bo z wyliczeń odejmiemy zakupy obligacji wszelkiego rodzaju a co jest motorem naszych gospodarek obecnie.