Bitcoin ile to dżuli ?

[dr.chomik]

Czy ktoś policzył ile dżuli poszło na funkcjonowanie bitcoina od jego powstania do chwili obecnej ?

[offi]

A może ślad węglowy da się policzyć ;_)

[rav3n_pl]

@dr.chomik baw się: https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption

[kryptoPONZI]

Te kalkulatory energii pięknie pokazują jakim syfem i absurdem jest całe krypto bagno

[miso20]

@kryptoPONZI To zdanie pokazuje jak ograniczony tok rozumowania masz

[kryptoPONZI]

@miso20 tak to sobie tłumacz, spodziewałem się podobnych inwektyw, krypto sekciarze są bardzo przewidywalni.

[miso20]

@kryptoPONZI to nie jest kwestia sekty, tylko spojrzenia na problem dużo szerzej niż tylko „liczenie jakichś cyferek i generowanie jakichś dzulików”. Skoro tego nie potrafisz to ci nie będę tłumaczyć.

[kryptoPONZI]

tak wiem szersze spojrzenie, wiem nie znam się na technologii, albo jestem boomerem, xD i to w 95% przypadków tłumaczą mi ludzie, którzy o technologii mają najmniejsze pojęcie, którzy w życiu nie napisali jednej linijki kodu nie mówiąc o robieniu poważniejszych rzeczy.
Ja też się tym jarałem - do czasu. Jest szansa, że i tobie przejdzie. Koncepcja marnowania energii na wirtualne żetony(celowa prześmwiewcza nazwa) jest po prostu żałosna w połączeniu z oszustwami na masową skalę (Tether i inni scammerzy)

ps. Nadal to śledzę, "siedzę" w tym upatrując szansy ewentualnie na jakiś biznes, zarobek itp. ale emocje o zbawianiu świata i cudownościach związanych z praktycznie bezużytecznym blockchain - już dawno z tego wyrosłem.

[miso20]

@kryptoPONZI energia jest "marnowana" na zabezpieczenie wierzytelności jaką jest pieniądz. Energia jest "marnowania" po to byś kiedyś mógł spać spokojnie, że dorobek twojego życia nie zostanie rozkradziony. Dzięki temu będziesz mógł sie w spokoju rozwijać i pracować dla społeczeństwa - także w celu niwelacji emisji co2. Po to właśnie jest potrzebna ta duża energia i ma to jak najbardziej sens, taki sam jak kiedyś miało wydobycie węgla. Bo choć przyczyniło się do zanieczyszczeń, to pozwoliło nam wkroczyć na nowy poziom rozwoju technologicznego. Taka kilkuset letnia era zanieczyszczeń jest niestety koniecznością, która już zaczyna mijać na naszych oczach.

Finalny bilans takiego zanieczyszczenia jest zatem dodatni i podobnie jest z bitcoinem. System bankowy i jego obsługa generuje dużo większą emisję CO2. Dlatego proste spojrzenie na wykres i stwierdzenie: ja pierdolę, ale to kopci, jest spojrzeniem ograniczonym.

Natomiast czy PoW jest rozwiązaniem idealnym? Na razie jest, zobaczymy co będzie jak się rozpowszechnią systemy PoS. Jeżeli będą spełniać swoje zadanie, to nastąpi naturalna zmiana algorytmów.

wiem nie znam się na technologii, albo jestem boomerem,

nigdzie tego nie powiedziałem i cię nie obraziłem. Stwierdziłem, że patrzysz na to w zbyt wąskim zakresie, pomijając inne isttone elementy.

[powered]

Każdy kto zna podstawowe zasady działania bitcoina potrafi sobie mniej więcej policzyć ile to kosztuje energii: emisja nowych BTC, cena prądu, opłacalność i tyle danych wystarczy. Te dane są jawne w przeciwieństwie do informacji ile energii zużywają banki, tego to chyba nikt nie obliczy bo nawet nie zdobędzie danych.
Nie biorąc pod uwagę kwestii zabezpieczenia całej sieci BTC, to obsługę przelewów i dodanie bloku do blockchain wykonuje jeden losowy komputer średnio co 10 min. Więcej mocy idzie na propagację informacji w całej sieci.

[garlonicon]

Natomiast czy PoW jest rozwiązaniem idealnym? Na razie jest, zobaczymy co będzie jak się rozpowszechnią systemy PoS. Jeżeli będą spełniać swoje zadanie, to nastąpi naturalna zmiana algorytmów.

Nic się nie zmieni, bo systemy PoS już istnieją. Gdyby rzeczywiście były tak świetne, no to już by Bitcoin się przerzucił na PoS, ale jednak tego nie robi i nie zrobi z bardzo prostej przyczyny: jak masz Proof of Work, to musisz wykonać sporo pracy, musisz się namęczyć, aby wydobyć blok. W Proof of Stake możesz podpisywać wszystko jak leci, podpisy się nie marnują i nie tracisz monet, które przeznaczasz na staking, jeśli podpiszesz niewłaściwy łańcuch. Ostatecznie, ekonomia zapewnia, że bloki są mniej więcej warte tyle, ile musisz włożyć energii w ich produkcję, zmniejszając koszty produkcji bloków zmniejszasz jednocześnie ich wartość (oraz zwiększasz opłacalność ataków), jest całkiem niezły artykuł, który to wyjaśnia w oparciu o ekonomię: https://www.truthcoin.info/blog/pow-cheapest/. Poza tym: o ile w przypadku Proof of Work jeśli zdobędziesz 51% mocy sieci, to opłaca się wyłączyć koparki, żeby zbić trudność i łatwiej kopać bloki, o tyle w przypadku Proof of Stake osiągnięcie 51% oznacza całkowitą dominację, gdzie jedyny sposób na jej przerwanie to restart całego łańcucha lub dobrowolne oddanie monet przez monopolistę (co jest niemożliwe do udowodnienia, skoro monopolista może używać tylu adresów, ilu zechce).

Poza tym, tematy o zasobożerności Bitcoina są niemal tak stare, jak to forum: viewtopic.php?f=16&t=177. Od tamtego czasu niewiele się zmieniło w tej kwestii, po prostu większa moc obliczeniowa zabezpiecza sieć, ale reguły nią rządzące są bardzo podobne.

[miso20]

Nic się nie zmieni, bo systemy PoS już istnieją.

Nie zgodzę się z tobą, bo w świadomości masowej istnieje tylko Bitcoin i Ethereum. Tak się składa, że to drugie niedługo będzei lecieć w PoS. Wydaje mi się, że solidną konkurencją dla tego drugiego będzie również Cardano, które też leci w PoS. Jeżeli kwestia klimatyczna będzie coraz częściej poruszana w krypto, to niewykluczone, że eth i ada na tym zyskają sprawiając, że projekty PoW będą mocno piętnowane. Natomiast się okaże czy PoS zda egzamin, gdby będą one używane co najmniej na skalę taką jak Bitcoin teraz.

Dodano po 2 minutach 23 sekundach:

Ostatecznie, ekonomia zapewnia, że bloki są mniej więcej warte tyle, ile musisz włożyć energii w ich produkcję, zmniejszając koszty produkcji bloków zmniejszasz jednocześnie ich wartość

Zdaje sobie z tego sprawę, że PoS bywa krytykowany. Nie mam dostatecznej wiedzy by podjąć się polemiki, zostawiam ją specjalistom. Zwracam jednak tylko uwagę na to, że czysto obiektywnie być może okaże się, żę PoS wystarcza. DAwniej ludzie używali złota do dużego kalibru, srebra do średniego i miedziaków do drobnych zakupów. Niewykluczone, ze PoW zostanie przy projektach takich jak BTC a PoS zda egzamin w miedziakach czy też średnim kalibrze. Nie wszędzie - wydaje mi się - jest potrzebna super turbo wiarygodność jaką daje POW.

[garlonicon]

Nie wszędzie - wydaje mi się - jest potrzebna super turbo wiarygodność jaką daje POW.

Z tym się zgadzam, ale wiesz, jakie rozwiązanie powstało w praktyce? Fura monet Proof of Work ze zmienionymi algorytmami. Ludzie chcą wiecznie być górnikami, wiecznie kopać na GPU, a nawet na CPU i są monety, które są przeznaczone właśnie do tego celu. Jak grasz z kumplem w warcaby i chcecie zakładać się o grosze, to nie używasz do tego BTC, tylko jakiejś niszowej monety, bo tam płatności są szybsze. Ewentualnie używasz LN i mając kanał pomiędzy dwiema stronami możesz przesuwać monety w obie strony do woli.

Także cóż, to prawda, że nie wszędzie jest potrzebna największa moc obliczeniowa, jaka istnieje na świecie, ale dobrze jest się na tym opierać, skoro to jest dostępne. Nawet BCH idzie w drugie warstwy i sidechainy, przyczyna jest dość prosta: tam jest taniej. Co do ETH, to też bezpośrednie używanie tejże monety jest zwykle nieopłacalne, bo jest nawet drożej niż na BTC (przyczyna jest dość oczywista: ładowanie wszystkiego na łańcuchu swoje kosztuje).

Tak się składa, że to drugie niedługo będzei lecieć w PoS.

W podlinkowanym artykule masz screen z Reddita Ethereum, gdzie o Proof of Stake jest mowa w 2015 roku. Moim zdaniem im później to nastąpi, tym lepiej ETH na tym wyjdzie, bo Proof of Stake dobije to, co już istnieje i działa. Nie mówiąc już o tym, że wszyscy górnicy gdzieś będą musieli pójść, więc jakaś inna moneta, czy to ETC, czy coś jeszcze innego, po prostu uzyska nagły przypływ mocy obliczeniowej.

Największy problem Proof of Stake jaki widzę jest taki, że raz osiągnięte 51% oznacza koniec. Sam Bitcoin osiągnął 51% i się nie zawalił, bo po przekroczeniu tej granicy nie opłaca się brnąć w to dalej, zmniejszając moc można zbić trudność i wykopać więcej bloków, ponosząc mniejsze koszty. W Proof of Stake tych kosztów zwyczajnie nie ma, dyktujesz warunki po prostu będąc bogatym, nie musisz ryzykować swojego majątku z każdym wykopywanym blokiem.

Oprócz tego zauważ, że coraz popularniejszy staje się inny konsensus: Proof of Burn. Ludzie palą monety, żeby właśnie zapewnić to, co w Proof of Work jest dostępne od ręki: musisz się czegoś pozbyć, aby utworzyć coś wartościowego. W Proof of Work wydajesz moc obliczeniową po to, aby wykopywać bloki, w Proof of Burn palisz monety, aby utworzyć nowe. Bez spalania monet Proof of Stake po prostu tworzy wartość z niczego na zasadzie "jestem bogaty, więc decyduję, komu rozdam nagrodę za kolejny blok".

[miso20]

ale dobrze jest się na tym opierać, skoro to jest dostępne.

To właśnie się okażę w ciągu najbliższych kilkunastu lat. Być rzeczywiście PoS znajdzie swoją niszę, żeby nie konsumować tyle energii, gdzie nie ma takiej konieczności. Kto chce przekazać majątek dzieciom zrobi to w Bitcoinie.

Oprócz tego zauważ, że coraz popularniejszy staje się inny konsensus: Proof of Burn

Tak, coraz więcej różnych pomysłów powstaje. Dlatego obserwuje z wypiekami na twarzy do czego to nas doprowadzi. Staram się nie skreślać żadnego rozwiązania, ufając, że ktoś próbuje w nim rozwiązać jakiś problem. Osobiście jestem jednak w większości za PoW.

[Antrepair]

A czym jest bank? Ile ludzi pracuje w oddziale? Ile z nich dojeżdża do pracy? Ile oddziałów ma jeden bank? Ile to będzie pracowników? Hmm a ile jest tych banków w ogóle? Hmm ile taki oddział pobiera prądu? A bankomaty? Ile ich jest? A te wszystkie komputery pracowników banków? A kto nad bankami sprawuje władze? A ta władza, to ile osób i komputerów, budynkow, dojazdów? A co trzeba zrobić, żeby otworzyć bank? Mogę otworzyć u siebie w garażu? A ten no... jak są banki to czym one sie wymieniają? A to co masz w portfelu, takie okrągłe metalowe czy papierowe to co ile czasu trzeba wymieniać? Ile kosztuje produkcja banknotów? Ile było ich wyprodukowanych do tej pory? Gdzie jest ich 80% ? Albo ile % z wyprodukowanych w naszej historii monet i banknotów jest w użyciu? A jaki jest ślad węglowy z ich produkcji?


A jaki banknot i moneta były pierwsze? Kto je wyemitował? Kto je posiadał? Do kogo trafiły? A później? Co się stało z kolejnymi? Zniknęły?

A dlaczego nie wolno przetapiać monet najniższych nominałów?

A ile było zmian w tych monetach i banknotach? Ktoś te wszystkie zmiany rejestruje?

Dlaczego mogę zrobić sam monety i banknoty? Czy jak zrobię idealne kopie, to dlaczego przez dlugi czas nikt nie zauważy fałszerstwa?

I tak można w nieskończoność.

A ten, jakby porównać jeszcze ślad węglowy z całej historii pieniądza ktory znamy z dziś i czas poświęcony na to by dojść do obecnego stanu to ile w zasadzie to było godzin pracy i rozwoju? Ale tu trudno to porównywać.

I tak, wiem, że banki nie tylko zajmują się utrzymywaniem pieniądza, sald itd. ale zajmują się jeszcze całą resztą jak kredyty, usługi itd. Ale na rynku defi, siedzącym na blockchainie rośnie nam podobny rynek usług.

[adiqq]

Ale na rynku defi, siedzącym na blockchainie rośnie nam podobny rynek usług.

i niektórzy już nawet z nich korzystają od dawna