Bezcelowość miningu.

[uniseb]

O Bitcoin dowiedziałem się dość niedawno.
Czy mógłby mi ktoś wyjaśnić jaki sens ma generowanie jednostek walutowych (oczywiście oprócz samego trzepania kasy)? Z tego co się orientuje to tysiące lub nawet miliony komputerów na świecie w tej chwili jest bezsensownie obciążone w 100% rozwiązywaniem jakiegoś problemu kryptograficznego, którego rozwiązanie samo w sobie nie ma żadnego celu i nie niesie żadnych korzyści (oprócz tego że ktoś raz na jakiś czas może dostać parędziesiąt bit monet). Rozumiem gdyby cała ta moc obliczeniowa wszystkich użytkowników sieci była wykorzystywana jako chmura obliczeniowa służąca np. do przeliczania danych zebranych w zderzeniach LHC lub w jakimś innym mniej lub bardziej szczytnym ale przede wszystkim sensownym celu. Może jestem źle zorientowany i tak właśnie jest. Jednak jeżeli jest tak jak mówię to IMHO jest to czyste marnotrawstwo energii elektrycznej, mocy obliczeniowej i zasobów sprzętowych.
Kolejnym bezsensem jak dla mnie to jest sposób w jaki odbywa się dystrybucja bitwaluty. Czemu faworyzowani są użytkownicy których stać na bardziej wypasiony sprzęt. Lepsze i bardziej sprawiedliwe byłoby już całkowicie losowe przydzielanie losowej liczby bitcoinsów, zachowując odpowiedni przedział czasowy i wartość graniczną zastrzyku finansowego dla użytkownika. Użytkownicy którzy wcześniej weszli w sieć, brali by tym samym udział wcześniej w losowaniach przy mniejszej konkurencji. Cała reszta odbywała by się tak jak teraz tylko na zasadzie losowania, a nie marnowania energii i faworyzowania tych którzy maja dostęp do np. WCSS.

Podsumowując niezależna waluta to świetny pomysł jednak IMHO Bitcoin jest nie do końca przemyślane stąd może wciąż w wersji beta. Po za tym teraz jest boom na Bitcoin, który z czasem może minąć a sam pomysł zbankrutować i Ci co nie pozbędą się swoich bitmiedziaków w odpowiednim czasie dużo stracą. Po za tym to za trudne dla przeciętnego Kowalskiego w tym i dla prawodawców, co może też prowadzić do problemów i wiecznej destabilizacji bitwaluty.

Nie jestem super zorientowany w temacie. Są to tylko moje pierwsze spostrzeżenia związane z zagadnieniem Bitcoin. Nie jestem też jakimś antyBitcoinsem, staram się spojrzeć na to obiektywnie.
Jeżeli gadam bzdury to mnie poprawcie i wyjaśnijcie proszę co i jak, a nie linczujcie.

Pozdrawiam

[Prze_koles]

Ale jak wyobrazasz sobie losowanie? Wtedy by byli faworyzowani uzytkownicy z kilkoma klientami bitcoin lub z wieloma adresami IP itp. Tez myslalem nad losowaniem ale jest wiele problemow z tym. Pierwszy lepszy botnet by polozyl bitcoina.

[uniseb]

Fakt, przy losowaniu też można pokombinować. Chociaż i tak wydaje mi się to bardziej sensowne niż bezcelowe obciążanie CPU i GPU. Zawsze można by coś pożytecznego przeliczać jak wspomniałem w pierwszym poście. Nie wymienię konkretnego algorytmu jednak można by zastosować też jakieś algorytm wyścigowe/konkursowe nie obciążające znacznie zasobów. Faworyzowane powinny być osoby które dokonują najczęściej transakcji. Nawet jeśli transakcje byłyby sfingowane to i tak moim zdaniem ma to większy sens niż lecieć do sklepu po grafę ATI. Hehe najwięcej w tym wszystkim to chyba AMD skorzysta na sprzedaży kart graficznych ;].

[pr0myk]

Rozpoczęta wymiana bitcoinów, na waluty jakoby stworzyła sens miningu. Nie da się ukryć, że ci którzy zaczęli pierwsi są wyżej na liście zarobków płynących z bitcoin od tych co przyszli później. Także prawdą jest, że taki ja dowiadując się dopiero teraz o tym temacie, ale mając odłożoną większą gotówkę, mogę w to wejść z, że się tak wyrażę, fasonem w temat. W przeciwieństwie do tych co zaczynają rzeźbić przy pomocy CPU. A AMD faktycznie jest przed 'zielonymi', ze względu na architekturę ich kart, opartej na większej ilości jednostek ALU. Aczkolwiek widziałem na forum zagranicznym info, że na takim GTX 460 robi się ok 70Mhash/s, czyli całkiem przyzwoicie, więc nie trzeba od razu przeklinać produktów Nvidii, bo w grach częściej są szybsze od kart ATI z tej samej półki cenowej. Gorzej wypada porównanie najwyższych modeli, ale da się zarobić. Pytanie, kto kupuje high-end'owe karty graficzne tylko do liczenia :]

[Opoj]

Sądzę, że ograniczenie kreacji bitmonet w takiej formie jak obecnie było przemyślane i to przez wysokiej klasy mózgi Alternatywą mogłaby być jakaś forma identyfikacji użytkownika od najostrzejszych jak przez próbki DNA po łagodniejsze formy, tak czy owak należałoby się wówczas pożegnać z anonimowością. Z drugiej strony jak najprościej powstrzymać anonimowego użytkownika od tworzenia setek kont? I tu przychodzi z pomocą matematyka, GPU to tylko narzędzie, sedno tkwi w tym żeby kreacja pieniędzy była zarazem trudna i dostępna dla każdego, co udało się osiągnąć.

[Mahkul]

Już pisałem to na hostingu, ale powtórzę, że ten proces nie jest bezcelowy - służy zabezpieczaniu sieci przed atakami. Im więcej minerów, tym trudniej zaatakować sieć. Teraz wyobraźmy sobie, ile pieniędzy, energii, czasu etc. jest dzisiaj wydawane na bezpieczeństwo transakcji pieniężnych, zabezpieczaniu pieniądza przed podrabianiem, przewożeniem gotówki opancerzonymi samochodami etc. Wówczas prąd, który idzie na minery to śmieszny wydatek.

A poza tym jak bardzo uczciwy - każdy kto przyczynia się do zabezpieczenia systemu jest nagradzany monetami.

[uniseb]

Opoj Ok, co nie zmienia faktu, że można by było tą moc obliczeniową dodatkowo wykorzystać do czegoś jeszcze oprócz generowania bitmiedziaków. Wiem że gdybym chciał wydobywać złoto to musiałbym przeinwestować w maszyny i wtłaczać w nie energie by kopały. Ale w przypadku wirtualnego złota nie trzeba było powielać schematu zużywania energii tylko na samą prace maszyn.

PS. Ale zastanawiam się czy nie kupić kilku Bitcoinsów tak w ramach eksperymentu. Ewentualnie by później sprzedać gdy w mediach zrobi się głośno na temat tej nowej fali. Widzę że ostatnio był ostry wzrost a teraz się waha w okolicach 24 zł. Myślcie że coś może spaść, czy na razie raczej w gorę będzie szło.

EDIT:
Mahkul, dzięki za odpowiedź. Zaintrygowała mnie. Na czym dokładnie polega ta ochrona?

[M4v3R]

Nawet nie tylko chodzi o ochronę - dzięki tym obliczeniom sieć działa bez żadnego centralnego nadzoru. Gdyby nie owe obliczenia, każdy mógłby tworzyć sobie monety "z powietrza" a następnie je wydawać, może nawet wielokrotnie. Co sprawiłoby, że waluta straciłaby sens. Tymczasem jest ona bezpieczna przed takimi atakami, a w dodatku algorytmy są tak dostosowane, że jej przyrost w czasie jest ściśle określony.

[Hauron]

Zastanawia mnie tylko jeden fakt, jeśli jest serwer (algorytm,organizacja czy jak to inaczej nazwać) która przyznaje minerom monety to jaką mamy gwarancję, że nie zmienią się za jakiś czas zasady i nie będzie wykreowanych więcej tych monet ponad 21 mln?

[Kimono]

Czy mógłby mi ktoś wyjaśnić jaki sens ma generowanie jednostek walutowych (oczywiście oprócz samego trzepania kasy)? Z tego co się orientuje to tysiące lub nawet miliony komputerów na świecie w tej chwili jest bezsensownie obciążone w 100% rozwiązywaniem jakiegoś problemu kryptograficznego, którego rozwiązanie samo w sobie nie ma żadnego celu i nie niesie żadnych korzyści (oprócz tego że ktoś raz na jakiś czas może dostać parędziesiąt bit monet).

W zasadzie Twoje rozumowania pada już w drugim zdaniu. Pieniądz nie trafia w próżnię. Jeśli ktoś rzeczywiście traciłby i cały jego wysiłek, bezpośredni (opłaty), czy pośredni (zasoby) szedłby na marne, to ktoś musiałby zyskać.

Rozumiem gdyby cała ta moc obliczeniowa wszystkich użytkowników sieci była wykorzystywana jako chmura obliczeniowa służąca np. do przeliczania danych zebranych w zderzeniach LHC lub w jakimś innym mniej lub bardziej szczytnym ale przede wszystkim sensownym celu.

Szczytnym? Dla kogo "szczytnym"?

Może jestem źle zorientowany i tak właśnie jest. Jednak jeżeli jest tak jak mówię to IMHO jest to czyste marnotrawstwo energii elektrycznej, mocy obliczeniowej i zasobów sprzętowych.

Nie ma czegoś takiego, jak "marnotrawstwo" energii elektrycznej. Chyba że jej cena byłaby przez kogoś dotowana. Jeśli kupisz sobie kartę ATI z nadzieją na zyski, a nie zyskasz, to zyska ktoś inny. Producent, sprzedawca, dystrybutor, kierowca, firma produkująca opony do aut, które używane są do dystrybucji, producent mebli, używanych w sklepie, producent szyldów, farb, producent kompotentów do farb, kopalnie surowców, etc.

Celem gospodarki jest to, aby pieniądze trafiały od osób, które nie potrafią nimi zarządzać do tych, które zarządzają nimi lepiej. Jeśli Ty kupisz kartę, zaczniesz liczyć i zarobisz, to będzie to tak samo wspaniałe, jak sytuacja, gdybyś kupił kartę, zaczął liczyć, a potem musiałbyś ją sprzedać komuś za pół ceny, bo nie miałbyś funduszy na jedzenie.

Kolejnym bezsensem jak dla mnie to jest sposób w jaki odbywa się dystrybucja bitwaluty. Czemu faworyzowani są użytkownicy których stać na bardziej wypasiony sprzęt.

Jest to nieprawda. Zakładając, iż zakup karty grafiki przyniesie w określonym czasie zyski i można określić zależność (wykres funkcji) między zyskami w przyszłości a wkładem własnym dziś, to inwestycja taka jest tak samo opłacalna dla tych, którzy są w stanie wyłożyć całą kwotę, jak i dla tych, którzy chcieliby np. w takim przedsięwzięciu partycypować (wyłożyć cześć kwoty, dołożyć się do wspólnego interesu i propocjonalnie partycypować w zyskach). Pieniądz jest bowiem podzielny.

Lepsze i bardziej sprawiedliwe byłoby już całkowicie losowe przydzielanie losowej liczby bitcoinsów, zachowując odpowiedni przedział czasowy i wartość graniczną zastrzyku finansowego dla użytkownika.

Dlaczego uważasz, że bardziej sprawiedliwa jest sytuacja całkowicie losowa od sytuacji, gdzie partycypanci mogą korzystać ze środków im dostępnych celem przechylenia szali losu na swoją stronę?

Użytkownicy którzy wcześniej weszli w sieć, brali by tym samym udział wcześniej w losowaniach przy mniejszej konkurencji.

Tak właśnie jest.

Cała reszta odbywała by się tak jak teraz tylko na zasadzie losowania, a nie marnowania energii i faworyzowania tych którzy maja dostęp do np. WCSS.

Ależ to piękne, że ich się faworyzuje!

Podsumowując niezależna waluta to świetny pomysł jednak IMHO Bitcoin jest nie do końca przemyślane stąd może wciąż w wersji beta.

Doskonale przemyślane! A w fazie beta jest oprogramowania, przyznać trzeba, nienajlepsze. Wyjście z fazy beta, czy w ogóle wejście w przyszłości do jakiekolwiek innej fazy nie spowoduje zmiany algorytmów. Taki program bowiem nie byłby kompatybilny wstecz, ergo - nie byłby bitcoinem.

Po za tym teraz jest boom na Bitcoin, który z czasem może minąć a sam pomysł zbankrutować i Ci co nie pozbędą się swoich bitmiedziaków w odpowiednim czasie dużo stracą.

Za to zyskają ci, od których te bitcoiny czy sprzęt wcześniej kupili. A ci już będą mogli sobie kupić wakacje w Egipcie albo chociaż wypasionego dmuchanego delfina! Nie cieszysz się, myśląc o ich losie?

Nie jestem też jakimś antyBitcoinsem, staram się spojrzeć na to obiektywnie.

Właściwie, co to znaczy... "spojrzeć obiektywnie"? Świat nie przestaje mnie zadziwiać ;-).

[uniseb]

Kimono, dzięki za wyczerpującą odpowiedź. Nie do końca się zrozumieliśmy w niektórych kwestiach, ale nie ma co tego roztrząsać bo to nie jest aż tak istotne. Trochę poczytałem wczoraj i wszystko co na razie chciałem wiedzieć to wiem.
Postanowiłem, że na najbliższym spadku do około 20 zł kupię z 2 - 3 bitmiedziaki w ramach eksperymentu .
Gdyby ktoś miał ochotę mnie jeszcze bardziej zmotywować to zapraszam 1FRHYHc4mFxi6FYyzE6oxhC6L8Zmh2vztg

Raz jeszcze dzięki wszystkim za odpowiedzi. Będę śledził forum by mieć rękę na pulsie

[Kimono]

Eksperyment?

Te monety to cel życia :-).