Już po kolejnym halvingu. Dyskusja ogólna o Bitcoinie

[ttbit]

3 tygodnie po halvingu:

Tx feerate 10 min: 65.2 sat/byte
Tx feerate 1 hrs: 50.8 sat/byte
Tx feerate 6 hrs: 3.0 sat/byte
Tx feerate 12 hrs: 2.4 sat/byte
Tx feerate 1 day: 2.1 sat/byte
Tx feerate 3 days: 1.1 sat/byte

Mempool: 7831 Tx / 5766 KB

Difficulty: 13732352106018.34
Difficulty target: 98 EH/s
1w: 108 (-9%)
2w: 108 (-9%)
1mo: 114 (-14%)

Difficulty change ETA: 13d:13h:40m (1954 blocks)

Network hashrate: 109 EH/s
1d: 102 (6%)
1w: 97 (12%)
1mo: 123 (-11%)


Mempool pusty, FOMO się uspokoiło, drugi już diff adjustment przyszedł, teraz mamy 98 EH/s a więc zanurkowało poniżej setki. Rynek się dostosowuje, górnicy wyłączają kopary. Bitcoin działa dalej bez zarzutu. Można znowu wysyłac za 1sat/byte bez stresu.

[satoshi4ever]

@wikarus LN nie ma zalet blockchainu, to jest zupełnie inny system. Po co mam przelewać kasę/BTC i zamrażać w kanale LN, jak mogę po prostu zrobić przelew kartą/zapłacić inną krypto bez komplikacji? Bitcoin miał unikatowe cechy, dzięki którym był użyteczny. Jaki problem rozwiązuje LN, który miałby mnie przekonać do używania? IMO żaden.
To tak jakbym siedział na tonącej łodzi z wielką dziurą i wylewał wodę za burtę za pomocą dziurawego wiadra. Tak wygląda LN na BTC w tej chwili.

@zdch
Nie zapominaj o tym, że LN może nadawać się do dokonywania mikropłatności i pozwala na transfer wartości tak małych, jak nawet 1 satoshi (0.00000001 BTC). Choćby dlatego ważne byłoby dla Ciebie zainteresowanie się transferami w LN.

[zdch]

@satoshi4ever Interesowałem się na tyle dużo, żeby zrozumieć że to ślepa uliczka. Gdybyś też próbował zgłębić temat, zrozumiałbyś że nie potrzeba LN do mikropłatności. Bitcoin to system do mikropłatności, taki był cel istnienia.
Jakie problemy rozwiązuje BTC i LN? Do czego się nadają? Znajdziesz lepsze systemy, więc po co używać tych?

[satoshi4ever]

@zdch
Przytocz proszę rozwiązanie które mogłoby przynieść lepsze rezultaty niż LN, chętnie podyskutuję

[zdch]

@satoshi4ever system bankowy

[fervi]

@satoshi4ever system bankowy

No i tym jest np. BSV Nie jest systemem trustless, więc jest kompatybilny z systemem bankowym. Ale nie z celem Bitcoina

[zdch]

@fervi Celem Bitcoina są anonimowe transakcje, dlatego wszystkie transakcje są publiczne. fervi 2020. Idź zaniżać średnie IQ gdzieś indziej.

[fervi]

Celem Bitcoina są anonimowe transakcje, dlatego wszystkie transakcje są publiczne.

Trustless - bez zaufania do nikogo Natomiast blockchain nie oznacza, że transakcje nie mogą być np. w pełni anonimowe - np. MimbleWimble umożliwia takie sztuczki.

[zdch]

@fervi i niby BSV nie jest trustless, a LN jest? I pewnie dlatego potrzebne są watchtowery na LN? Osłabiasz mnie.
Nie mówię, że transakcje nie mogą być anonimowe, ale że nie po to stworzono publiczny blockchain, żeby go anonimizować po x latach.

[fervi]

i niby BSV nie jest trustless

Jeszcze jest, ale sam chyba mówiłeś, że Craig chce zakazywać niektórych transakcji

Natomiast raczej nikt blockchaina Bitcoina nie będzie anonimizował, tylko anonimizacja przejdzie na inne warstwy sieci - tak przynajmniej ja to widzę

[zdch]

@fervi Nie Craig, tylko PRAWO. Czy uważasz, że transakcje na blockchainie powinny umożliwiać handel narkotykami, pranie brudnych pieniędzy, finansowanie terroryzmu, handel ludźmi lub dziecięcą pornografią? Uważasz, że twoje środki będą bezpiecznie "przechowywać wartość" na takim łańcuchu, bez ryzyka że władza powie stop?

Natomiast raczej nikt blockchaina Bitcoina nie będzie anonimizował

Aha czyli dyskusja o implementacji podpisów Schnorra to fake news

[satoshi4ever]

Zakładając, że władza rzeczywiście nie dopuści bitcoina jako formy chociażby waluty rezerwowej rzeczywiście Bitcoin może mieć problem. Jak dla mnie jednak decentralizacja systemu monetarnego to długoterminowy trend. Nawet jeżeli dojdzie do próby przechwycenia ogromnej mocy obliczeniowej sieci bitcoina szybko powstanie łańcuch alternatywny który będzie odzwierciedlał postulaty Satoshiego. Bitcoin to raczej idea a waluta jest tylko jej przejawem, liczę że trend który się rodzi zostanie podtrzymany przez kolejne pokolenia i Bitcoin przetrwa w takiej czy innej walucie, najważniejsze że zdecentralizowany i nas wszystkich, a nie jedynie kasty uprzywilejowanych ludzi.
Szanse na to że Bitcoin wyruguje obecny scentralizowany system monetarny są moim zdaniem całkiem prawdopodobne, powoli nadchodzi nowe pokolenie które zaczyna mieć coraz bardziej liberalne w tym aspekcie poglądy.

[zdch]

Jak zamierzasz zdecentralizować banki centralne? To co można zrobić w tej chwili, to stokenizować fiaty na blockchainie, żeby kolejne dodruki były transparentne.

Nawet jeżeli dojdzie do próby przechwycenia ogromnej mocy obliczeniowej sieci bitcoina szybko powstanie łańcuch alternatywny który będzie odzwierciedlał postulaty Satoshiego.

Właśnie opisałeś BTC i BSV.
Nie liczyłbym na wiele, jeśli chodzi o nowe pokolenie.

[fervi]

@fervi Nie Craig, tylko PRAWO. Czy uważasz, że transakcje na blockchainie powinny umożliwiać handel narkotykami, pranie brudnych pieniędzy, finansowanie terroryzmu, handel ludźmi lub dziecięcą pornografią? Uważasz, że twoje środki będą bezpiecznie "przechowywać wartość" na takim łańcuchu, bez ryzyka że władza powie stop?

Czy umożliwiać powinny - tak. Czy policja ma karać obywateli tego typu? Jak najbardziej.

Zapytam inaczej - pod jaką jurysdykcją jest BSV? W sensie jakiś prokurator może cofnąć transakcje, ale jaki i na jakiej zasadzie - jest to gdzieś w Whitepaper BSV?

[zdch]

Czy umożliwiać powinny - tak. Czy policja ma karać obywateli tego typu? Jak najbardziej.

i dokładnie tak jest.

Zapytam inaczej - pod jaką jurysdykcją jest BSV? W sensie jakiś prokurator może cofnąć transakcje, ale jaki i na jakiej zasadzie - jest to gdzieś w Whitepaper BSV?

Nie ma jednej konkretnej, pytanie jest niewłaściwe, bo protokół to nie podmiot. Natomiast każdy górnik podlega pod jakąś jurysdykcję, więc żeby wyegzekwować jakąś zmianę, potrzeba nakazu z paru krajów (pewnie głównie Chiny i USA wystarczą). Nielegalne praktyki które opisałem wyżej, są niedozwolone w każdym z tych krajów, więc przy grubszej sprawie nie powinno być problemów uzyskać zbliżony nakaz sądu. Sekcja 12 w whitepaperze.

[satoshi4ever]

zdch

Cieszę się, że @zdch mamy różne poglądy, dzięki temu możemy dojść do prawdy
Moje stanowisko:
Jak to możliwe zatem że Wright postanowił sforkować nie Bitcoin Core, ale Bitcoin Casha? Jeżeli BSV miałby być prawdziwą alternatywą dla Bitcoin Core dlaczego nie powstał on z natywnego łańcuchu a sforkował scam Rogera Vera i Jihana Wu?
To że BSV nie dopuszcza wykorzystania rozwiązań skalujących opartych na protokołach drugiej warstwy nie pozwala otworzyć się na inne, społeczne rozwiązania, czyniąc tym samym waluty centralnie sterowaną. Oryginalny Bitcoin powinien być walutą nas wszystkich i nie powinny go ograniczać czyjeś decyzje o tym, w którą stronę ta sieć ma podążać. Najważniejsze żeby społeczność sama zadecydowała którą drogę obrać, nikt nie powinien decydować za ogół ludzi, mówić im co dobre a co złe, niech prawa popytu w odniesieniu do jakichkolwiek rozwiązań same zadecydują. Staram się doprowadzić do wniosku, że jakakolwiek próba centralnego sterowania kierunkiem, w którym podąża BSV koliduje z interesami waluty zdecentralizowanej.

[zdch]

Jak to możliwe zatem że Wright postanowił sforkować nie Bitcoin Core, ale Bitcoin Casha? Jeżeli BSV miałby być prawdziwą alternatywą dla Bitcoin Core dlaczego nie powstał on z natywnego łańcuchu a sforkował scam Rogera Vera i Jihana Wu?

Skąd wam się bierze takie błędne wyobrażenie BSV i to czym są forki?
Wyobraź sobie że macie ze znajomymi jakiś plik tekstowy, z taką samą zawartością. codziennie robicie nadpisującą się kopię zapasową. Któregoś dnia plik zostaje uszkodzony i nie można w nim już wpisywać liter. Niektórym to nie przeszkadza, i używają go dalej. Inni wolą móc wpisywać wszystkie znaki, więc używają działającej kopii. Z rok później ta kopia też się psuje i nie można w nim już wpisywać cyfr. I znowu jednym to nie przeszkadza, a drudzy chcą pełną funkcjonalność, więc używają w pełni działającego pliku.
Dlatego BSV jest forkiem BCH a nie z BTC. Bo BTC było już uszkodzone SegWitem. Który plik/Bitcoin jest tym oryginalnym? Moim zdaniem ten który działa z pełną funkcjonalnością - BSV.

To że BSV nie dopuszcza wykorzystania rozwiązań skalujących opartych na protokołach drugiej warstwy nie pozwala otworzyć się na inne, społeczne rozwiązania, czyniąc tym samym waluty centralnie sterowaną.

Nieprawda, właśnie BSV umożliwia cały szereg sieci overlay na BSV. Sprzeciwialiśmy się SegWitowi który uniemożliwia różne zastosowania, więc to BTC nie dopuszcza rozwiązań skalujących POZA lightning network i mu podobnymi.

Oryginalny Bitcoin powinien być walutą nas wszystkich i nie powinny go ograniczać czyjeś decyzje o tym, w którą stronę ta sieć ma podążać. Najważniejsze żeby społeczność sama zadecydowała którą drogę obrać, nikt nie powinien decydować za ogół ludzi, mówić im co dobre a co złe, niech prawa popytu w odniesieniu do jakichkolwiek rozwiązań same zadecydują.

W pełni się zgadzam, dlatego dziwię się że nie przeszkadza wam ograniczenie funkcji Bitcoina w BTC np: ilości op_codów, wielkości skryptów, wielkości transakcji, wielkości bloków, usunięcie kowalności transakcji, pozbycie się natychmiastowych transakcji, niskich opłat itd. Otwórz oczy.

Staram się doprowadzić do wniosku, że jakakolwiek próba centralnego sterowania kierunkiem, w którym podąża BSV koliduje z interesami waluty zdecentralizowanej.

Każda kryptowaluta, nad której protokołem grzebią developerzy jest sterowana przez tychże, więc co do zasady nie jest zdecentralizowana. BTC jest centralnie sterowana przez developerów BTC, bo oni decydują w jakim kierunku zmienia się protokół. Trudno to zrozumieć?

[satoshi4ever]

Okej w takim razie rozumiem że jesteś przeciw rozwiązaniu z Segwitem i uważasz nie pójście tą drogą jako rozwiązanie słuszne.

Zamieszczam jeszcze link do źródła zewnętrznego bo nie opanowałem jeszcze zamieszczania obrazków na forum https://ibb.co/FXT1Sb7 przy moim wywodzie posiłkowałem się analizą sporządzoną przez fxmag. Tam wyraźnie było zaznaczone że zarówno BSV oraz BCH nie planują rozwiązań offchain sprawdzanych przez bitcoina.

https://www.fxmag.pl/edukacja/kryptowal ... nia-opinie

Czy zatem opinia przedstawiona w tym artykule jest już nieaktualna?
Weryfikuję Twoje stanowisko bo mam wrażenie, że dużo osób które naganiają czy to na Bitcoin Cash czy na Bitcoin satoshi Vision po prostu Spóźniły się na pociąg bitcoina i dlatego nachalnie wręcz nagabują na pozostałe, alternatywne łańcuchy które wciąż jeszcze mają niską kapitalizację. Ale szanuję twoje zdanie ponieważ masz szeroką wiedzę.

[zdch]

@satoshi4ever Polecam poczytać o zastosowaniu sieci overlay albo konkretnie o Xoken Nexa, o metanecie. Nie mamy nic przeciwko budowaniu rozwiązań offchain. Przecież dzięki hashom transakcji Bitcoina łatwo potwierdzić integralność danych (całości lub nawet fragmentów) znajdujących się offchain. Ale nie potrzeba do nich SegWita bo niszczy bardzo przydatną funkcjonalność modyfikacji transakcji, dzięki której można dokonywać swoistych negocjacji pomiędzy stronami. Nie mówiąc o tym, że LN nie przechowuje logów transakcji, co jest absurdem bo po to Bitcoin jest publicznym rejestrem transakcji, żeby były one zapisane i przechowywane.
Większość informacji o BSV jest nieprawdziwa lub niedokładna, więc jaki by to nie był artykuł zalecałbym dozę sceptycyzmu. Artykuł wygląda na nieaktualny, wiele się od tamtego czasu wydarzyło.
- Whitepaper BSV to whitepaper Bitcoina, więc został wydany 31 października 2008r. Natomiast chciałbym zobaczyć whitepaper BTC
- Informacja o centralizacji hashrate w 3 poolach należących do Calvina i Craiga jest nieprawdziwa, wystarczy zobaczyć coin.dance (dwa największe poole to Binance i Huabi).
- Max wielkość bloku jest nieograniczona w protokole, górnicy indywidualnie ustalają akceptowalną wielkość. Obecnie soft poradzi sobie z około 2GB blokami.
- od czasu tamtego forka przywrócono wiele więcej op_codów. Można teraz robić skrypty/smart kontrakty nie odstające od tych na ETH.
- nie ma żadnych problemów ze "stabilnością sieci", a powrót do oryginalnego algorytmu zmiany trudności jest w planach (gdy ilość transakcji będzie wystarczająca)
- 0-conf jest bezpieczne, jeśli robi się to w odpowiedni sposób. Od tego jest zasada first seen rule i brak RBF.

[fervi]

Whitepaper BSV to whitepaper Bitcoina, więc został wydany 31 października 2008r.

Ale nierespektowany, więc może być nawet Biblia tysiąclecia

0-conf jest bezpieczne, jeśli robi się to w odpowiedni sposób.

A co z atakami minerów? Rozumiem, że mam ścigać ping-pong-penga?