Zwolennicy BCH/BSV okłamani! Segwit zwiększa rozmiar bloku!

Początkujący
Posty: 229
Rejestracja: 20 maja 2018
Reputacja: 83
Reputacja postu: 
12
Napiwki za post: 0 BTC

Zwolennicy BCH/BSV okłamani! Segwit zwiększa rozmiar bloku!

Postautor: randomowy świeżak » sobota, 15 czerwca 2019, 13:47

Większość jeśli nie wszyscy zwolennicy BCH/BSV którzy nie koniecznie rozumieją funkcjonowanie samego Segwita wciąż uważa iż nic on nie zmienia, a jedynie złudnie przekonuje ludzi do pozostania przy bloku o rozmiarze 1 MB. Otóż tak nie jest. Segwit przebudowuje całkowicie sposób liczenia wagi transakcji a limit rozmiaru jaki został w nim ustawiony jest "tymczasowy". Zmieniając sposób liczenia wagi transakcji jesteśmy w stanie bowiem wybrać dowolnie małą cząstkę danych którą chcemy uważać za tą właściwą (bazową do obliczania wagi transakcji) i na jej podstawie obliczać rozmiar całego bloku.

Dla mniej technicznych osób zobrazuje to tak, wyobraź sobie że idąc na targ sprzedawca mówi że nie będzie sprzedawał Ci już jabłek na kilogramy a na objętość pudełka który normalnie pomieścił by np 1kg. Sprzedawca mówi Ci że będzie on obliczał tylko to co znajdzie się w pudełku ale z każdego jabłka musisz wrzucić jakąś część do zważenia i od ciebie zależy jaka to będzie część. Rachunek więc będzie wystawiany według tego jaki procent pudełka który normalnie ważyłby 1 KG będzie zapełniony.

W powyższym przykładzie pudełko obrazuje 1 MB blok którego zmiana wymaga hardforka (podziału sieci i kolejnych rozłamów w społeczności). Cząstki jabłka które chcemy oddać na poczet naliczenia rachunku są natomiast sztucznym limitem który zależy od ustaleń w segwicie i może być to tak naprawdę dowolna cząstka transakcji którą zawsze można zmienić.

Odwołując się do przykładu obecnie minimalnie możemy oddać zaledwie 1/4 wagi transakcji zamiast całej (jeśli się postaramy) do obliczenia opłaty transakcyjnej. W związku z tym, jeśli do wspomnianego pudełka z każdego jabłka będziemy wrzucać tylko 1/4 jabłka to w sumie kupimy 4x tyle jabłek co normalnie zmieściło by się w pudełku.

Stąd ta niechęć do S2X, obecnie przy standardowym naliczeniu transakcji segwit powinien zwiększyć rozmiar bloku do ok 2MB w niektórych przypadkach do ok 2,5 MB, jednak jeśli ktoś konstruował by celowo transakcje niestandardowe tylko po to by sztucznie pakować niepotrzebne dane do bloku, mógłby on uzyskać blok wielkości nawet 4 MB przy obecnym limicie 1 MB. W związku z tym gdyby wszedł dodatkowy hardfork na Bitcoinie i mielibyśmy 2MB + segwit maksymalny poziom spamu sieci co blok mógłby wynieść nawet 8MB, co byłoby mega problematyczne dla osób trzymających pełne węzły już dzisiaj.

Na poczet przykładu napisałem również iż to kupujący ustala to jaką cząstkę chce wrzucić do bloku, oficjalnie to zależy od wersji segwita, na upartego dało by się bowiem wrzucać przysłowiową pestkę jabłka do zważenia i też mogło by to działać, jednak wtedy rozmiar bloku BTC nawet i bez hardforka mógłby dzisiaj wynosić 1 GB co byłoby bardzo niebezpieczne.

Podsumowując, Segwit jest zwiększeniem rozmiaru bloku bez konieczności robienia hardforka. Według mnie jest to najrozsądniejsze rozwiązanie gdyż w przeciwnym razie z każdym zwiększeniem bloku dochodziło by do podziałów w społeczności, a co z całą pewnością grupa spekulantów która chciała by na tym zarobić jeszcze bardziej by wykorzystywała. Dodatkowo należy pamiętać że zwolennicy BCH sieją propagandę jakoby okrojone bloki w starych węzłach były potencjalnie niebezpieczne. Jest to totalny bullshit ponieważ wszystkie węzły bazujące na aktualnej wersji oprogramowania pobierają pełną porcję danych czyli te wspomniane maksymalnie 4 MB, natomiast jest procent węzłów które nie aktualizują oprogramowania od paru lat i to one pobierają okrojone wersje bloków jednak informacje które są przez nie pobierane pozwalają na weryfikację bloków natomiast nie są zdolne do kopania. Jeśli więc jest to węzeł giełdy to nic się nie zmienia a jeśli jakiegoś górnika to jego problem i jak chce kopać to niech sobie go zaktualizuje bo samo utrzymanie noda to 1-pierdyliardowa wartości samej kopalni.

Poniżej wrzucam link do artykułu lepiej to opisującego, oraz zdjęcia rekordowych rozmiarów bloków które już zostały wykopane w BTC:

https://blockchair.com/bitcoin/blocks?s=size(desc)#
Obrazek

link do artykułu (ENG):

Weteran
Posty: 1252
Rejestracja: 7 listopada 2013
Reputacja: 514
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Zwolennicy BCH/BSV okłamani! Segwit zwiększa rozmiar bloku!

Postautor: redbog » sobota, 15 czerwca 2019, 17:19

randomowy świeżak pisze: sobota, 15 czerwca 2019, 13:47W powyższym przykładzie pudełko obrazuje 1 MB blok którego zmiana wymaga hardforka (podziału sieci i kolejnych rozłamów w społeczności)
Hardfork wcale nie oznacza rozłamów w społeczności! Warunek jest taki żeby to był hardfork taki normalny czyli większościowy wtedy pozostaje tylko jeden bitcoin i nie ma wtedy nawet nad czym się zastanawiać i dyskutować.

To karykaturalny hardfork bch którego nie popierała i nie popiera większość wprowadził zamieszanie i falszywy pogląd ze po hardforku powstają dwa bitcoiny.

Początkujący
Posty: 229
Rejestracja: 20 maja 2018
Reputacja: 83
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Zwolennicy BCH/BSV okłamani! Segwit zwiększa rozmiar bloku!

Postautor: randomowy świeżak » sobota, 15 czerwca 2019, 17:26

@redbog a jak wytłumaczysz to ludziom spoza branży ? myślisz że jak 1% rozumie o co chodzi to reszta nie poczuje okazji do manipulacji informacjami i nie będą chcieli na tym zarobić ?

Im mniej hardforków tym lepiej, nie wierze że ktoś nie będzie chciał tego wykorzystać i siać dezinformacji jak BCH.

Weteran
Posty: 1252
Rejestracja: 7 listopada 2013
Reputacja: 514
Reputacja postu: 
8
Napiwki za post: 0 BTC

Zwolennicy BCH/BSV okłamani! Segwit zwiększa rozmiar bloku!

Postautor: redbog » sobota, 15 czerwca 2019, 17:48

@randomowy świeżak Ale co konkretnie wytłumaczyć? Po hardforku (większościowym) zostaje tylko jeden bitcoin i nic więcej. Nic nie trzeba tłumaczyć na sile bo po takim hardforu nikt nie stoi przed jakimś wyborem bo mamy tylko jednego bitcoina .
randomowy świeżak pisze: sobota, 15 czerwca 2019, 17:26 Im mniej hardforków tym lepiej, nie wierze że ktoś nie będzie chciał tego wykorzystać i siać dezinformacji jak BCH.
Walka z dezinformacją nie powinna polegać na ograniczaniu się z powodu strachu przed rozszerzeniem siły oddziaływania dezinformacji. Sam fakt że checz się ograniczyć z powodu lęku przed eskalacją dezinformacji właśnie oznacza że ona skutecznie oddziałuje.

Początkujący
Posty: 229
Rejestracja: 20 maja 2018
Reputacja: 83
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Zwolennicy BCH/BSV okłamani! Segwit zwiększa rozmiar bloku!

Postautor: randomowy świeżak » sobota, 15 czerwca 2019, 18:27

redbog pisze: sobota, 15 czerwca 2019, 17:48Po hardforku (większościowym) zostaje tylko jeden bitcoin i nic więcej
przy większościowym tak, nie mniej jednak zgodzisz się chyba że lepiej kwestię rozmiaru bloku regulować segwitem od razu niż co jakiś czas robić hardforka ? To tak jak by zostawiać walizkę z pieniędzmi na balkonie na 10 piętrze, niby nikt ukraść nie powinien ale kusić losu nie ma sensu.

Weteran
Posty: 1252
Rejestracja: 7 listopada 2013
Reputacja: 514
Reputacja postu: 
2
Napiwki za post: 0 BTC

Zwolennicy BCH/BSV okłamani! Segwit zwiększa rozmiar bloku!

Postautor: redbog » sobota, 15 czerwca 2019, 19:10

@randomowy świeżak Ani zgodzę się ani się nie zgodzę wole pozostawić tą kwestie otwartą. Po postu nie zgadzam się z narracją że hardfork to coś strasznego i po nim powstają dwa bitcoiny bo to nie prawda.
Po za tym mamy nie tylko problemy wielkości bloku do tego w przyszłości możemy mieć inne problemy jeszcze nam nie rozpoznane. Dlatego sprawę hardforku(większościowego) uważam jak najbardziej realną, możliwą oraz naturalną metodę rozwoju bitcoina.

Początkujący
Posty: 229
Rejestracja: 20 maja 2018
Reputacja: 83
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Zwolennicy BCH/BSV okłamani! Segwit zwiększa rozmiar bloku!

Postautor: randomowy świeżak » sobota, 15 czerwca 2019, 19:24

@redbog ani razu nie powiedziałem że hardfork to coś złego a mam wrażenie że tak odbierasz moje argumenty. Hardfork dla mnie to ostateczność i już. Im większa decentralizacja tym więcej osób które mogą powiedzieć "nie bo nie" do których nie docierają żadne argumenty. Jeśli dodamy do tego kapitał dużych spekulantów to mamy mieszankę wybuchową i pierdyliard argumentów i wojen pomiędzy różnymi stronami za i przed forkiem. Pamiętajmy że nigdy nie mamy pewności która strona chce dobrze dla sieci, fork może być zarówno przez tych dobrych którzy chcą wprowadzić coś dobrego ale również może być i przez tych złych którzy będą krzyczeć "zwiększmy blok wprowadźmy jakieś super zmiany ale w zamian musimy trochę zwiększyć podaż lub wprowadzić namiastkę regulacji do protokołu"

Weteran
Posty: 1252
Rejestracja: 7 listopada 2013
Reputacja: 514
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Zwolennicy BCH/BSV okłamani! Segwit zwiększa rozmiar bloku!

Postautor: redbog » sobota, 15 czerwca 2019, 19:43

@randomowy świeżak
randomowy świeżak pisze: sobota, 15 czerwca 2019, 19:24Pamiętajmy że nigdy nie mamy pewności która strona chce dobrze dla sieci, fork może być zarówno przez tych dobrych którzy chcą wprowadzić coś dobrego ale również może być i przez tych złych
Dla tego ja mówię tylko o hardforku większościowym. Jeśli większość poprowadzi tą sieć do zguby to i tak jesteśmy skończeni. Nie można tu w ogolę operować pojęciem zły-dobry. Jeśli ty uznajesz kogoś za złą stronę ale z nimi jest większość to nie masz wyboru bo istnieje mechanizm hardforka i bitcoinem będzie to co oni chcą. Bitcoin jest tak skonstruowany żeby większość nigdy nie działała na jego szkodę bo tym samy będzie działała na szkodę samych siebie.

Początkujący
Posty: 229
Rejestracja: 20 maja 2018
Reputacja: 83
Reputacja postu: 
4
Napiwki za post: 0 BTC

Zwolennicy BCH/BSV okłamani! Segwit zwiększa rozmiar bloku!

Postautor: randomowy świeżak » sobota, 15 czerwca 2019, 20:54

@redbog powiedzmy że się ze sobą zgadzamy, dla mnie hardfork ostatecznie nie jest niczym złym tak samo jak dla Ciebie softfork, co jest lepsze jeszcze się okaże. Póki co trzeba się przygotować w tym wątku że zaraz zleci się ferajna z BCH i nie czytając nawet 1 linijki zasypie na minusami bo ich guru mówi że segwit nie zwiększa bloku więc tak musi być, a internet i wszystkie explorery bloków po prostu kłamią.

Bardzo Zły Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 13019
Rejestracja: 16 kwietnia 2012
Reputacja: 1807
Reputacja postu: 
2
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Polska / Gorzów Wlkp.

Zwolennicy BCH/BSV okłamani! Segwit zwiększa rozmiar bloku!

Postautor: rav3n_pl » sobota, 15 czerwca 2019, 21:50

Hardfork większościowy też może być "problematyczny" - przykładem ETH/ETC, gdzie ETH jest forkiem większościowym i przy jął nazwę mimo, że złamał reguły.
W przypadku forka większościowego na BTC który zwiększa wielkość boku (w ten czy inny sposób) też mogliby zostać "ortodoksi" na 1MB bloku :)
Fakt faktem, że forki mniejszościowe jak BCH z BTC i później BSV z BCH wprowadzają niepotrzebne zamieszanie, bo "nowy" w świecie krypto może się naciąć, kupując "lepszy i tańszy BTC".
Piffko: PLC/BTC 1Rav3nkMayCijuhzcYemMiPYsvcaiwHni
Mój Skydrive; Trochę o P2pool; C#: Bitmarket SwapBot, RPC CoinControl, BIP39 Mnemonic z talii kart
Bitcoin Core 0.17.0.1

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 2316
Rejestracja: 26 września 2017
Reputacja: 820
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Zwolennicy BCH/BSV okłamani! Segwit zwiększa rozmiar bloku!

Postautor: KryptoBanita » sobota, 15 czerwca 2019, 21:58

rav3n_pl pisze: sobota, 15 czerwca 2019, 21:50 bo "nowy" w świecie krypto może się naciąć, kupując "lepszy i tańszy BTC".
Albo sprzedając "gorszy" ;)
Robocik, tutaj jest taka wolna amerykanka, że nie wiadomo, komu ołtarz stawiać :mrgreen:
Komu wierzyć... Edukacja żadna... Robociki piszą czasem tak, że translator nie daje rady :?
Co dociera do wielbicieli discopolo? Jakieś oszustkiewicze... Smutne...
Napisz może czasem tak od serca i prosto dla ludu: Tak/Nie :roll:

Bardzo Zły Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 13019
Rejestracja: 16 kwietnia 2012
Reputacja: 1807
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Polska / Gorzów Wlkp.

Zwolennicy BCH/BSV okłamani! Segwit zwiększa rozmiar bloku!

Postautor: rav3n_pl » sobota, 15 czerwca 2019, 22:04

Kim jest "Robocik" bo nie wiem ocb? xD
Piffko: PLC/BTC 1Rav3nkMayCijuhzcYemMiPYsvcaiwHni
Mój Skydrive; Trochę o P2pool; C#: Bitmarket SwapBot, RPC CoinControl, BIP39 Mnemonic z talii kart
Bitcoin Core 0.17.0.1

Weteran
Posty: 1252
Rejestracja: 7 listopada 2013
Reputacja: 514
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Zwolennicy BCH/BSV okłamani! Segwit zwiększa rozmiar bloku!

Postautor: redbog » sobota, 15 czerwca 2019, 22:32

rav3n_pl pisze: sobota, 15 czerwca 2019, 21:50Hardfork większościowy też może być "problematyczny" - przykładem ETH/ETC, gdzie ETH jest forkiem większościowym i przy jął nazwę mimo, że złamał reguły.
W bitcoinie raczej takiego problemu nie będzie ta gałąź mniejszościowa nigdy nie dokopie do zmiany trudności i umrze.
Według mnie przy hardforku są ważne 2 rzeczy:
1.Musi być konkretnie większościowy np 80% +
2.Musi być przeprowadzony tuż po zmianie trudności, żeby do następnej zmiany pozostało 2016 bloków czyli w łańcuchu większościowym będzie to za około 2 tygodnie a w mniejszościowym teoretyczne za 3 miesiące a praktycznie nigdy.
Spoiler:
Nie wiem jak to się stało do końca z eth i etc ale tam chyba szybciej dostosowała się trudność albo moc była mniej wiece wyrównana, już nie pamiętam.

rav3n_pl pisze: sobota, 15 czerwca 2019, 21:50W przypadku forka większościowego na BTC który zwiększa wielkość boku (w ten czy inny sposób) też mogliby zostać "ortodoksi" na 1MB bloku :)
W przypadku którym opisałem właśnie by nie mogli bo ich fork nigdy by nie dokopał do zamiany trudności i by zginął.

Najwyżej mogli by robić międzyczasie kolejnego hardforka z natychmiastowym zrzuceniem trudności ale wtedy byli by tym samym co bch tylko że ideologicznie w druga stronę. Mieli by te same problemy i byliby scentralizowani i podatni na atak 51%.
Ostatnio zmieniony sobota, 15 czerwca 2019, 22:38 przez redbog, łącznie zmieniany 1 raz.

Początkujący
Awatar użytkownika
Posty: 446
Rejestracja: 24 października 2016
Reputacja: 145
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Napiwki: https://tippin.me/@Dopelniacz

Zwolennicy BCH/BSV okłamani! Segwit zwiększa rozmiar bloku!

Postautor: Dopełniacz » sobota, 15 czerwca 2019, 22:33

Tutaj jest stronka która pokazuje proporcje rozmiaru bloku z danego dnia:
https://p2sh.info/dashboard/db/blocksiz ... 0630615790
Od razu widać że bloki mają większą pojemność niż to mityczne 1 MB, i to od dawna...

Swoją drogą coraz więcej transakcji korzysta z SW:
https://transactionfee.info/charts/payments/segwit

Ten kto chce taniej wysyłać transakcje to ma taką możliwość i coraz więcej osób zaczyna z tego korzystać.
Ostatnio zmieniony sobota, 15 czerwca 2019, 22:36 przez Dopełniacz, łącznie zmieniany 1 raz.
⚡️
Napiwki: https://tippin.me/@Dopelniacz
W celach edukacyjnych wyśle 8 razy po 700 satoshi, wystarczy podać gdzieś link do tippin albo podobnego serwisu. Nie musisz być online ani posiadać BTC żeby odebrać płatność w LN ;).
Dostał: adam1226, WitoldC

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 2316
Rejestracja: 26 września 2017
Reputacja: 820
Reputacja postu: 
6
Napiwki za post: 0 BTC

Zwolennicy BCH/BSV okłamani! Segwit zwiększa rozmiar bloku!

Postautor: KryptoBanita » sobota, 15 czerwca 2019, 22:36

redbog pisze: sobota, 15 czerwca 2019, 22:321.Musi być konkretnie większościowy np 80% +

To ja nie rozumiem... 51=80 :?:
Zaczyna być karuzela jak z tą kwotą w kantorach 10? 15?
Lepiej założyć kask na tą jazdę... Albo się przestraszyć puszek i moto sprzedać :cry:
Przynajmniej kaski zostały do wymiany krypto :cry:

Ostatnio zmieniony sobota, 15 czerwca 2019, 22:37 przez KryptoBanita, łącznie zmieniany 1 raz.

Początkujący
Posty: 229
Rejestracja: 20 maja 2018
Reputacja: 83
Reputacja postu: 
7
Napiwki za post: 0 BTC

Zwolennicy BCH/BSV okłamani! Segwit zwiększa rozmiar bloku!

Postautor: randomowy świeżak » sobota, 15 czerwca 2019, 22:36

Dopełniacz pisze: sobota, 15 czerwca 2019, 22:33Swoją drogą coraz więcej transakcji korzysta z SW:
nie mów tego głośno bo zaraz zaczną płonąć stosy xD ziemia jest płaska i koniec :)

Weteran
Posty: 1216
Rejestracja: 15 czerwca 2011
Reputacja: 523
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

Zwolennicy BCH/BSV okłamani! Segwit zwiększa rozmiar bloku!

Postautor: qertoip » sobota, 15 czerwca 2019, 23:10

Z HF jest jeszcze ten problem, że nie ma jak sprawdzić prawdziwego poparcia.

Dodatkowo, nawet jak jest masowe poparcie, to HF wymaga podniesienia węzła w skończonym czasie i to samo w sobie wprowadza systemowe ryzyko - bo inercja technologiczna w firmach jest niewyobrażalna - wiele firm naprawdę nie jest w stanie nic ruszyć w swoich zabetonowanych systemach.
We only have one shot at making digital scarcity experiment work. If Bitcoin fails within a timeframe relevant for a human, then digital scarcity claim gets falsified. Like it or not, Bitcoin must succeed for your coin to succeed.

Weteran
Posty: 1252
Rejestracja: 7 listopada 2013
Reputacja: 514
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Zwolennicy BCH/BSV okłamani! Segwit zwiększa rozmiar bloku!

Postautor: redbog » sobota, 15 czerwca 2019, 23:28

qertoip pisze: sobota, 15 czerwca 2019, 23:10Z HF jest jeszcze ten problem, że nie ma jak sprawdzić prawdziwego poparcia.
To jest fakt i mocny argument przeciw HF. Jeśli myślimy o HF poparcie musi być naprawdę mocne i wyczuwane w całej społeczności giełdy, portfele, minerzy, nody, programiści i użytkownicy(chociaż tu ciężko zmierzyć).
qertoip pisze: sobota, 15 czerwca 2019, 23:10wiele firm naprawdę nie jest w stanie nic ruszyć w swoich zabetonowanych systemach.
Jeśli naprawdę będą potrzebowali noda bitcoina to szybko ruszą dupy do roboty jak im "zniknie" bitcoin po HF.

Wygadany
Posty: 604
Rejestracja: 25 kwietnia 2016
Reputacja: 276
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Zwolennicy BCH/BSV okłamani! Segwit zwiększa rozmiar bloku!

Postautor: ikswodnal » sobota, 15 czerwca 2019, 23:59

rav3n_pl pisze: sobota, 15 czerwca 2019, 21:50Fakt faktem, że forki mniejszościowe jak BCH z BTC i później BSV z BCH wprowadzają niepotrzebne zamieszanie, bo "nowy" w świecie krypto może się naciąć, kupując "lepszy i tańszy BTC".
Nie ma co walczyć z realiami (faktami). BTC dla regularnie hodlujących małe kwoty nie ma racji bytu. Co innego BCH tutaj co miesiąc można kupować za niewielkie kwoty PLN, używać do bieżących płatności, nadwyżki raz w roku zamieniać na BTC. Z kolei BSV z tego co czytam ma przyszłość w zastowaniach "poza finansowych". Wydaje się że koegzystencja Bitcoinów ma większą przyszłość niż zwolennicy odmian potrafią przyznać.
Większe zamieszanie i kłopoty dla nowych adeptów kryptowalut w Bitcoinach powoduje różnorodność adresów, niż odmiany/forki Bitcoina.

Bardzo Zły Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 13019
Rejestracja: 16 kwietnia 2012
Reputacja: 1807
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Polska / Gorzów Wlkp.

Zwolennicy BCH/BSV okłamani! Segwit zwiększa rozmiar bloku!

Postautor: rav3n_pl » niedziela, 16 czerwca 2019, 00:08

Akurat adresy powinny się wyraźnie różnić, stąd bardzo lubię SegWita za "bc1" :)
Piffko: PLC/BTC 1Rav3nkMayCijuhzcYemMiPYsvcaiwHni
Mój Skydrive; Trochę o P2pool; C#: Bitmarket SwapBot, RPC CoinControl, BIP39 Mnemonic z talii kart
Bitcoin Core 0.17.0.1

Wróć do „Bitcoin”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: patyczak94 i 6 gości