Każde krypto jest tak samo szybkie jak... procesor płatności który je wymienia na FIAT'y.

Początkujący
Posty: 187
Rejestracja: 20 maja 2018
Reputacja: 65
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Każde krypto jest tak samo szybkie jak... procesor płatności który je wymienia na FIAT'y.

Postautor: randomowy świeżak » czwartek, 7 marca 2019, 02:38

Nie rozumiem pewnych argumentów i cech które wykazuje bardzo dużo ludzi mających jakieś przekonanie co do niektórych coinów blockchainowych.

"Ten coin może obsłużyć miliard transakcji na sekundę ! ten 10 miliardów ! ten 100 miliardów !..."

Jeśli każdy projekt z tych niesamowicie skalowalnych coinów ma być powszechnie wiarygodny w każdym miejscu na ziemi, musi być on open-source.
Jeśli będzie miał otwarty kod, tzn że jakikolwiek rzad lub nawet inny coin będzie chciał zastosować te technologie to wystarczy że zrobi kopiuj + wklej.
W końcu wszystko składa się z zer i jedynek. Jak się da odpowiednio dużo szpachli to i z malucha się zrobi lamborghini.

Inny argument który mnie bawi u wielu fanów różnych dziwnych coinów jest taki, iż uważają oni iż szybkość transakcji (wewnątrz danej sieci) ma kluczowe znaczenie w adopcji, a nie jego fundamenty jak właśnie zdecentralizowana struktura.
Co mi po tym że przelew z mojego krypto walleta na inny krypto wallet przejdzie w parę sekund lub szybciej, jeśli będę musiał czekać 1 dzień żeby je zakupić a potem odbiorca będzie czekał drugi by je sprzedać i wypłacić? Transakcję na i z giełdy idą przecież jeden dzień roboczy - o ile nie ma weekendu po drodze.

Ostatni argument który jest już chyba najczęściej powielany: "jeśli wszyscy lub coraz większa grupa ludzi będą używać tego coina to cena będzie rosnąć"
Jakie prawo matematyki, ekonomii czy Bóg wie czego mówi, "jeśli kupisz coś na chwile to cena rośnie" ? Przecież jeśli kupujesz cokolwiek na giełdzie to owszem wtedy podbijasz trochę cenę, ale jeśli potem to sprzedajesz to i tak ta podaż wraca na rynek i bilans = 0.
To świadomość i przywiązanie do projektu pompuje jego cenę. Gdyby nikt nit hodlował BTC do dzisiaj to dalej byśmy krążyli w okolicy kilku centów/dolarów za sztukę. Gdyby banki centralne nie broniły kursów walutowych swoich FIAT'ów to też cena by skakała znacznie mocniej niż jest to dzisiaj. A zatem ? gdzie tu sens, gdzie tu logika ?

Z drugiej strony nie wyobrażam sobie też, żeby jakikolwiek procesor płatności zmuszał mnie do korzystania z ich coina by przekazać jakaś płatność w taki sposób, bym musiał go zakupić a potem sprzedać 2x płacąc im prowizje za wymianę. Serio ktoś w to wierzy ? Wierzy tu ktoś że taki scenariusz jest tym na który pójdą wszystkie banki ? a może po prostu nie przyszło nikomu do głowy że banki niechętnie wydadzą miliardy na to by posiadać tokeny scentralizowanych projektów które mogą zniknąć chwile później z ich pieniędzmi lub manipulować kursem ?

Jest tu ktoś kto uważa inaczej ? Nie chce nikogo tutaj obrażać ale chciałbym wywołać jakaś konstruktywna dyskusję bo aż razi w oczy jak jakiś Janusz czy Grażyna pakuje się po uszy w jakiegoś alta a jako argument mówi "on się lepiej skaluje od BTC a jak BTC odbije to to 2x bardziej".

Pozdrawiam.

Orator
Posty: 942
Rejestracja: 18 września 2016
Reputacja: 141
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Napiwki: https://tippin.me/@c_witold

Każde krypto jest tak samo szybkie jak... procesor płatności który je wymienia na FIAT'y.

Postautor: WitoldC » czwartek, 7 marca 2019, 06:52

randomowy świeżak pisze: czwartek, 7 marca 2019, 02:38Inny argument który mnie bawi u wielu fanów różnych dziwnych coinów jest taki, iż uważają oni iż szybkość transakcji (wewnątrz danej sieci) ma kluczowe znaczenie w adopcji, a nie jego fundamenty jak właśnie zdecentralizowana struktura.
Co mi po tym że przelew z mojego krypto walleta na inny krypto wallet przejdzie w parę sekund lub szybciej, jeśli będę musiał czekać 1 dzień żeby je zakupić a potem odbiorca będzie czekał drugi by je sprzedać i wypłacić? Transakcję na i z giełdy idą przecież jeden dzień roboczy - o ile nie ma weekendu po drodze.
Nikt nie ma zamiaru za każdym razem kupować krypto żeby coś kupić za nie.
Gdyby 1% ludzi używało krypto zamiast fiat trzeba by około 100 tx/s.
luźne obliczenie 1mld ludzi/24/3600*1%~100

Początkujący
Awatar użytkownika
Posty: 463
Rejestracja: 13 września 2017
Reputacja: 183
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Każde krypto jest tak samo szybkie jak... procesor płatności który je wymienia na FIAT'y.

Postautor: zdch » czwartek, 7 marca 2019, 07:42

@randomowy świeżak
Więcej niż jedna moneta, która może obsłużyć wszystkie możliwe transakcje, nie ma sensu (chyba że do spekulacji, tak jak to ma miejsce obecnie). Jak masz token na potwierdzenie własności nieruchomości i smart kontkrakt, na jego sprzedanie, to czy po forku tej monety masz dwa domy i możesz go sprzedać dwukrotnie? Nie. Który łańcuch po forku jest tym oficjalnym? Dlatego forki mają umierać. Jedna moneta do obsługi wszystkiego albo cała ta technologia nie ma sensu.

Szybkość propagacji transakcji wewnątrz sieci zmniejsza ryzyko podwójnego wydania środków, dlatego transakcje 0-conf są wystarczająco bezpieczne, żeby nie czekać na produkcję bloku. Oprócz tego sama szybość obiegu pieniądza jest istotna. Im szybciej pieniądze mogą zmienić właściciela, tym większe dochody mogą osiągać firmy/państwa.

Deflacyjna natura większości monet sprawi, że wraz ze wzrostem popytu cena monety wzrośnie, ale tylko pod warunkiem że "gospodarka" będzie rosła, a moneta będzie miałą jakieś zastosowanie (bo skąd miałby przyjść popyt?) Dodanie inflacji może motywować do pozbywania się waluty, skoro w przyszłości będzie warta mniej. Spekulacja na giełdach nie daje żadnej wartości monecie. "Adopcja" w postaci nowej pary na giełdzie to kpina i haczyk dla naiwnych "inwestorów". Moneta musi być użyteczna!

Bitcoin miał omijać procesorów płatności.. VIsa, SWIFT mogłyby być zastąpione transakcjami czysto p2p. No ale niektórzy lubią pośredników, masternody, hopki w LN itp :P

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 2965
Rejestracja: 14 kwietnia 2016
Reputacja: 1546
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Każde krypto jest tak samo szybkie jak... procesor płatności który je wymienia na FIAT'y.

Postautor: mecenas » czwartek, 7 marca 2019, 07:49

zdch pisze: czwartek, 7 marca 2019, 07:42Spekulacja na giełdach nie daje żadnej wartości monecie. "Adopcja" w postaci nowej pary na giełdzie to kpina i haczyk dla naiwnych "inwestorów". Moneta musi być użyteczna!
Zgadzam się.

zdch pisze: czwartek, 7 marca 2019, 07:42Bitcoin miał omijać procesorów płatności.. VIsa, SWIFT mogłyby być zastąpione transakcjami czysto p2p. No ale niektórzy lubią pośredników, masternody, hopki w LN itp :P
Zgadzam się.

zdch pisze: czwartek, 7 marca 2019, 07:42Jedna moneta do obsługi wszystkiego albo cała ta technologia nie ma sensu.
Nie zgadzam się.
Jedna moneta to absurd a raczej sen szalonego komunisty.
Alternatywą są dziesiątki (setki) wyspecjalizowanych krypto + technologia wymieniająca logikę pomiędzy nimi. Wolny rynek buduje zazwyczaj więcej, lepiej i wydajniej, a prawdopodobieństwo, że wyłoni się jedna zwycięska moneta jest moim zdaniem prawie zerowe. Zawsze znajdą się jacyś miłośnicy LN, lotów w kosmos, czy monet kolekcjonerskich... ;)
Trading profesjonalny (lewar 0-100x / bez weryfikacji) ➡️ www.BitMEX.com

Orator
Posty: 942
Rejestracja: 18 września 2016
Reputacja: 141
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Napiwki: https://tippin.me/@c_witold

Każde krypto jest tak samo szybkie jak... procesor płatności który je wymienia na FIAT'y.

Postautor: WitoldC » czwartek, 7 marca 2019, 08:03

@mecenas Czyli żeby kupować różne rzeczy musisz mieć różne monety więc potrzebne są giełdy czyli pośrednicy :roll:

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 2965
Rejestracja: 14 kwietnia 2016
Reputacja: 1546
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Każde krypto jest tak samo szybkie jak... procesor płatności który je wymienia na FIAT'y.

Postautor: mecenas » czwartek, 7 marca 2019, 08:09

@WitoldC
Dopóki Twój sąsiad nie ma crypto, dopóty giełdy są i będą.
Z tego co wiem, to crypto miało być p2p, albo face to face.
Czy jeśli np. będziesz zarabiał w crypto, to pracodawcę nazwiesz pośrednikiem?
Giełdy natomiast nie są potrzebne, choć są (szczególnie na wczesnym etapie) przydatne - tak zdecydował rynek.
Trading profesjonalny (lewar 0-100x / bez weryfikacji) ➡️ www.BitMEX.com

Weteran
Posty: 8613
Rejestracja: 10 czerwca 2011
Reputacja: 5711
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

Każde krypto jest tak samo szybkie jak... procesor płatności który je wymienia na FIAT'y.

Postautor: ekonokomik » czwartek, 7 marca 2019, 08:22

mecenas pisze: czwartek, 7 marca 2019, 07:49
zdch pisze: czwartek, 7 marca 2019, 07:42Spekulacja na giełdach nie daje żadnej wartości monecie. "Adopcja" w postaci nowej pary na giełdzie to kpina i haczyk dla naiwnych "inwestorów". Moneta musi być użyteczna!
Zgadzam się.
A ja nie. A przynajmniej nie do końca. Spekulacja jest wartością samą w sobie, bo w jej obecnym kształcie mocno przypomina hazard. A hazard jest potężną gałęzią gospodarki, gdyż ludzie mają potrzebę hazardu. Już kilka lat temu pisałem, że największą wartością Bitcoina jest fakt, że jest znakomitym "cyfrowym sztonem" w internetowych kasynach zwanych giełdami.

Druga funkcja to "cyfrowe złoto" czyli przechowalnia wartości. Bo nie to jest warte co jest użyteczne, ale to co ludzie uznają za cenne. Obraz Leonarda w skarbcu bogacza ma użyteczność równą zero, a jest wart miliony dolarów.
BTC przez 10 lat istnienia udowodnił, że jest nie do złamania, więc zyskał zaufanie jako "cyfrowe złoto". Porównując: gdyby wartość fizycznego złota była oparta wyłącznie o jego zastosowanie w jublilerstwie i przemyśle, to kosztowałoby dziesiątki razy mniej. Tu sytuacja jest podobna.

Te dwie funkcjonalności już wystarczą by nadać BTC znaczną wartość.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 2965
Rejestracja: 14 kwietnia 2016
Reputacja: 1546
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Każde krypto jest tak samo szybkie jak... procesor płatności który je wymienia na FIAT'y.

Postautor: mecenas » czwartek, 7 marca 2019, 08:31

ekonokomik pisze: czwartek, 7 marca 2019, 08:22Obraz Leonarda w skarbcu bogacza ma użyteczność równą zero, a jest wart miliony dolarów.
Tak, BTC jest podobny w swej obecnej naturze do pożądanego obrazka. Będą (już są) czasy, że będzie wisiał w ramkach na ścianach u bogatych kolekcjonerów. Tak oto minął się z powołaniem, ale co ma wisieć nie utonie. ;)

ekonokomik pisze: czwartek, 7 marca 2019, 08:22BTC przez 10 lat istnienia udowodnił, że jest nie do złamania, więc zyskał zaufanie jako "cyfrowe złoto".
I znowu się minął z własnym sobą ten bitek...

Trading profesjonalny (lewar 0-100x / bez weryfikacji) ➡️ www.BitMEX.com

Początkujący
Posty: 217
Rejestracja: 5 kwietnia 2017
Reputacja: 18
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Każde krypto jest tak samo szybkie jak... procesor płatności który je wymienia na FIAT'y.

Postautor: Kamien » czwartek, 7 marca 2019, 09:21


randomowy świeżak pisze: Inny argument który mnie bawi u wielu fanów różnych dziwnych coinów jest taki, iż uważają oni iż szybkość transakcji (wewnątrz danej sieci) ma kluczowe znaczenie w adopcji, a nie jego fundamenty jak właśnie zdecentralizowana struktura.
Co mi po tym że przelew z mojego krypto walleta na inny krypto wallet przejdzie w parę sekund lub szybciej, jeśli będę musiał czekać 1 dzień żeby je zakupić a potem odbiorca będzie czekał drugi by je sprzedać i wypłacić? Transakcję na i z giełdy idą przecież jeden dzień roboczy - o ile nie ma weekendu po drodze.
Jeżeli krypto miałyby zastąpić fiaty to jakie to ma znaczenie? Jeżeli krypto mają być stała walutą to nie będziesz wymieniał je na fiaty, wtedy liczy się szybkość w jej obrębie. Z drugiej strony jeżeli będą funkcjonować jako dodatkowa waluta obok fiatów, to przy wystarczająco dużym poziomie adopcji też nie będziesz musiał za często wymieniać je na fiaty.

Jeżeli np będę mógł kupić za krypto bułki w sklepie to przy założeniu że krypto będzie stabilne, po co miałbym je wymieniać na fiaty??
randomowy świeżak pisze: Ostatni argument który jest już chyba najczęściej powielany: "jeśli wszyscy lub coraz większa grupa ludzi będą używać tego coina to cena będzie rosnąć"
Jakie prawo matematyki, ekonomii czy Bóg wie czego mówi, "jeśli kupisz coś na chwile to cena rośnie" ?
Jeżeli ludzie kiedyś zaczną na poważnie używać krypto to przecież nikt nie będzie ich wtedy sprzedawał.


Początkujący
Awatar użytkownika
Posty: 463
Rejestracja: 13 września 2017
Reputacja: 183
Reputacja postu: 
2
Napiwki za post: 0 BTC

Każde krypto jest tak samo szybkie jak... procesor płatności który je wymienia na FIAT'y.

Postautor: zdch » czwartek, 7 marca 2019, 11:54

ekonokomik pisze: czwartek, 7 marca 2019, 08:22Obraz Leonarda w skarbcu bogacza ma użyteczność równą zero, a jest wart miliony dolarów.

Ale obraz Leonarda a wirtualny pieniądz to dwie odmienne rzeczy. Leonardo ma wisieć/leżeć w skarbcu, ma być oglądany, a Bitcoin ma być używany. Bez znacznej ilości transakcji i opłat, kopacze nie będą mieli motywacji do zabezpieczania sieci swoją mocą obliczeniową. A bez bezpieczeństwa sieci, moneta w długim okresie nie będzie nic warta.

BTC przez 10 lat udowodniło, że grupa developerów jest w stanie zniszczyć dobrze zapowiadającą się technologię :)

Początkujący
Posty: 187
Rejestracja: 20 maja 2018
Reputacja: 65
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

Każde krypto jest tak samo szybkie jak... procesor płatności który je wymienia na FIAT'y.

Postautor: randomowy świeżak » piątek, 8 marca 2019, 02:45

zdch pisze: czwartek, 7 marca 2019, 11:54BTC przez 10 lat udowodniło, że grupa developerów jest w stanie zniszczyć dobrze zapowiadającą się technologię
sryli ?
Liczba tx obecnie jest już bliska poziomowi z grudnia 2017 a opłaty wciąż po kilka centów...
Od 2 lat straszycie segwitem, niebawem wejdzie segwit.v1 i wciąż nie znalazła się nawet jedna poważniejsza luka która ktoś mógłby wykorzystać.

Co BCH zrobił przez ostatnie 2 lata w stronę zwiększenia przepustowości ? Odchudziliście transakcję ? zwiększyliście kompresję całego łańcucha ? Testy wielkości bloku to nie są żadne testy, tez umiem pobrać kilka plików po parę MB i jakoś artykułów o tym nie piszę. Najśmieszniejsze jest to że wszystkie te testy pozostaną już w sieci do jej samego końca... i to jest ta oszczędność przestrzeni na poczet skalowalności ?

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 2965
Rejestracja: 14 kwietnia 2016
Reputacja: 1546
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Każde krypto jest tak samo szybkie jak... procesor płatności który je wymienia na FIAT'y.

Postautor: mecenas » piątek, 8 marca 2019, 07:56

randomowy świeżak pisze: piątek, 8 marca 2019, 02:45Liczba tx obecnie jest już bliska poziomowi z grudnia 2017 a opłaty wciąż po kilka centów...
No, aż strach się bać jak nadejdzie hosanna...
... żeby mi się tylko zakitrany na tę okazję popcorn nie przeterminował. ;)
Trading profesjonalny (lewar 0-100x / bez weryfikacji) ➡️ www.BitMEX.com

Początkujący
Awatar użytkownika
Posty: 463
Rejestracja: 13 września 2017
Reputacja: 183
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Każde krypto jest tak samo szybkie jak... procesor płatności który je wymienia na FIAT'y.

Postautor: zdch » piątek, 8 marca 2019, 18:21

@randomowy świeżak
Poczekaj jak będzie 250k transakcji w mempoolu tak jak w 2017 to wtedy porozmawiamy o niskich opłatach. Dawno już BTC nie przekroczył 50k oczekujących transakcji, a opłaty rosną dopiero wtedy. Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie otwierał kanałów w LN za 50$ żeby dokonywać transakcji za mniej niż 10$.
BCH pracowało nad projektem Teranode, żeby umożliwić obsługę dużych bloków. Po forku z BSV stwierdzili że 32MB im wystarczy :) To i tak lepiej niż 1MB BTC. Wielkość łańcucha to nie problem dla kopaczy, tylko dla zwolenników RasPi.

Początkujący
Posty: 187
Rejestracja: 20 maja 2018
Reputacja: 65
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Każde krypto jest tak samo szybkie jak... procesor płatności który je wymienia na FIAT'y.

Postautor: randomowy świeżak » piątek, 8 marca 2019, 20:53

@zdch
1. Od blisko roku w BTC wpadają bloki 1- 1,3 MB. Czemuś się uczepił sztywnego limitu ? wiesz czym wgl jest segwit ?
2. Żeby było te 250k w mempoolu musiałyby wpadać pełne bloki a póki co nie są, po wejściu segwit.v1 a razem z nim podpisów schnorr'a średnia waga transakcji BTC będzie mogła spaść nawet o połowę. Wiec można założyć że niebawem przy tym samym ruchu w sieci BTC który mamy obecnie bloki będą zapełniane w mniej niż 50 procentach.

3. Bardzo ciekawi mnie czy zapowiedź BCH z podpisami schnorr'a to tylko fake żeby ludzie myśleli że ktoś u was nad czymś pracuje xD Całe repozytorium nawet z opisem to kopiuj wklej z BTC a jak wiadomo podpisy schnorra przynajmniej w tej wersji które zerżnęliście z BTC nie mogą wejść do BCH bo musielibyście zrobić hardforka lub wcześniej zaimplementować segwita który jak przecież wielu z was uważa to największe zło tego świata (choć nikt nie potrafi tego uzasadnić)

Początkujący
Awatar użytkownika
Posty: 463
Rejestracja: 13 września 2017
Reputacja: 183
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Każde krypto jest tak samo szybkie jak... procesor płatności który je wymienia na FIAT'y.

Postautor: zdch » sobota, 9 marca 2019, 13:31

@randomowy świeżak
1.Jak to dlaczego? Mamy 2019r i ktoś twierdzi że blok mieszący się na dyskietce to cudowne rozwiązanie dla globalnej waluty. Serio? Wiem co to jest segwit i dlatego dałem sobie spokój z BTC.
2. Bloki już teraz są pełne, tylko rzadko więc mempool ma czas sie zmniejszyć https://jochen-hoenicke.de/queue/#0,4d
Ja nie wiem ile razy trzeba tłumaczyć, że jak będzie halving jeden drugi trzeci i już nie będzie nagrody za blok, to jedyne na czym będą zarabiać kopacze to opłaty za transakcje. Skoro płaci się Sat/B to nie ilość transakcji, a ich wielkość (i wielkość bloku!) ma znaczenie. 1 transakcja 1MB czy 100.000 które razem dadzą 1MB będzie warta dokładnie tyle samo. Jak wy chcecie zabezpieczać łańcuch, jeśli nie będzie się opłacało kopać? Przy zablokowanym limicie do 1MB jedyne co możecie zrobić to podnieść opłaty (lub napompować cenę BTC). Tylko kto będzie wtedy chciał tego używać?
3. Ja myślę że to nie fake ze Shnorrem i słyszałem też o pomyśle implementacji jakiegoś malfixa, niekoniecznie SegWit. Hard Forki to jedyny właściwy sposób na zmiany protokołu.

Btw ja jestem pro-BSV. BCH jak wprowadzi malfixa to sobie strzeli w kolano, co dla mnie osobiście byłoby radosną nowiną :P Malleability to zaleta, funkcjonalność Bitcoina, a nie wada którą trzeba naprawiać.

Początkujący
Posty: 187
Rejestracja: 20 maja 2018
Reputacja: 65
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Każde krypto jest tak samo szybkie jak... procesor płatności który je wymienia na FIAT'y.

Postautor: randomowy świeżak » sobota, 9 marca 2019, 15:17

@zdch
1. widać nie wiesz co to segwit. W dużym uproszczeniu jest to zwiększenie bloku poprzez softforka a nie hardforka. waga jest liczona inaczej i tyle. Dodatkowo segwit da sie już rozszerzyć bez kolejnych głosowań o właśnie takie podpisy schnorra dzięki czemu nie będzie problemu z ponownymi głosowaniami ciągnącymi się miesiącami.
2. Nie mówię że nie ma teraz wcale pełnych bloków, mówię że mamy ilość tx jak w szczycie historycznego korka a nikt tego nie odczuwa. Jak pojawi się spam to i zrobi się korek, nie ma tutaj nic dziwnego. Żeby BTC mógł jechać na samym zwiększonym bloku to już dziś blok musiałby mieć jakieś 30MB i to tak leciutko co byłoby śmiercią dla decentralizacji. To że 90 procent nodów BCH/BSV stoi w chmurze googla lub innych to nie znaczy że BTC też powinien iść w ta stronę.
-brawo! w końcu zacząłeś czytać co to są in-puty i od czego zależą opłaty. / co do wielkości bloku. max rozmiar dzisiaj gdyby wszyscy korzystali z najbardziej skompresowanej wersji segwita to wynosił by on ok 1,5 MB. Jeśli wejdzie do tego schnorr to może Cię zdziwię ale i opłaty 100-200/bajt byłoby nieodczuwalne dla użytkownika (na otwarcie kanału) a górnicy wcale nie dostali by tak po tyłku. Z reszta przyjmijmy 1000/sat za bajt jak w grudniu 2017 i aktywne podpisy schnorr'a. 100 bajtów * 1000sat fee = 100 000 sat = ok. 3,5 USD za przelew on chain na otwarcie kanału a potem totalny brak opłat. Gdyby faktycznie takie opłaty wróciły to 3,5 USD nie jest jakimś super kosztem całkowicie blokującym ruch między kanałami a górnicy z opłat mieli by znacznie więcej fee niż z nagrody z bloku dzisiaj.
No i teraz masz problem, z jednej strony chcesz powiedzieć że LN zabije sieć bo ludzie nie będą robić opłat dla górników a z drugiej chcesz powiedzieć że fee dla górników będzie zbyt wysokie.
3. A ja jestem niemal pewien że fake. Mówię nie mal bo nie wiem co oni robią prywatnie. i jak się dogadali z twórca repozytorium. Jeśli jednak widzę że repozytorium schnorr'a w BCH zostało stworzone na 2 dni przed newsem na ich stronie i to zajebiście rozbudowane identycznie jak w BTC do czego z reszta jest odnośnik, to widzę mała nieścisłość.
Schnorr w BTC rozwijany jest od 8 miesięcy chyba lub coś około przez ok 11 osób. W BCH 2 osoby miałyby zrobić to samo w kilka dni ? :D jak dla mnie zwykłe kopiuj + wklej. Termin podany już teraz bo zawsze można go przesunąć jak posa w ETH. Poza tym jeden z twórców widząc to przestał publikować pracę nad jednym z elementów schnorra i zostanie ona pokazana pewnie w ostatniej chwili więc BCH nie zdąży jej skopiować.

Co do tego czy jest coś wg czyjejś wizji czy nie, nie chce mi się już o tym gadać. Jedyne jak to mogę podsumować to tak że BTC stał się popularny bo miał fajny pomysł i inni programiści zdecydowali się pomóc a nie dlatego że satoshi był mega popularny i każdy mu ufał... Według założeń krypto trzeba uznać że nawet satoshi to mógł być scamer, to że nim nie był zweryfikował dopiero kod.

Orator
Awatar użytkownika
Posty: 902
Rejestracja: 8 sierpnia 2017
Reputacja: 1598
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Każde krypto jest tak samo szybkie jak... procesor płatności który je wymienia na FIAT'y.

Postautor: RuckenFetard » sobota, 9 marca 2019, 19:07

randomowy świeżak pisze: czwartek, 7 marca 2019, 02:38Inny argument który mnie bawi u wielu fanów różnych dziwnych coinów jest taki, iż uważają oni iż szybkość transakcji (wewnątrz danej sieci) ma kluczowe znaczenie w adopcji, a nie jego fundamenty jak właśnie zdecentralizowana struktura.

Aktualnie ETH wydaje się być bardziej wolnościowe i zdecentralizowane, przede wszystkim działa już teraz dużo lepiej i ma działać jeszcze szybciej po przejściu na POS, o NANO nawet nie będę wspominał, wyśmiałeś coś czego kompletnie nie zrozumiałeś. Więc nie rozumiem twójego totalnego braku wizji jeśli chodzi o alternatywy.
randomowy świeżak pisze: piątek, 8 marca 2019, 02:45Liczba tx obecnie jest już bliska poziomowi z grudnia 2017 a opłaty wciąż po kilka centów...
Od 2 lat straszycie segwitem, niebawem wejdzie segwit.v1 i wciąż nie znalazła się nawet jedna poważniejsza luka która ktoś mógłby wykorzystać.


Co BCH zrobił przez ostatnie 2 lata w stronę zwiększenia przepustowości ? Odchudziliście transakcję ? zwiększyliście kompresję całego łańcucha ? Testy wielkości bloku to nie są żadne testy, tez umiem pobrać kilka plików po parę MB i jakoś artykułów o tym nie piszę. Najśmieszniejsze jest to że wszystkie te testy pozostaną już w sieci do jej samego końca... i to jest ta oszczędność przestrzeni na poczet skalowalności ?
Akurat byłem zmuszony przelewać ostatnio dwa razy coś poprzez ten twój jedyny store of value i czekałem kilka godzin na przelew, opłata była taka jaką przytoczyłeś wyżej, ale Ty pewnie zamiast używać fizycznie BTC i doświadczyć jego ułomności, tylko czytasz to co Ci guru BTC piszą o jedynej cudownej wizji przyszłości, każdą krytyczną rzecz na temat BTC wyśmiewasz i zagłuszasz, zastanawiające.
Zarówno Ty i jak twoi mentorzy są w jakiś sposób udupieni w tej projekt, to ich łączy, wspólna wiara, a nie racjonalne podejście.
Jak tylko robię jakiś transfer, powiedzmy między giełdami, to jeśli się da korzystam z ETH lub XRP i jestem przekonany że nie jestem jedyny, używam tego co działa i umożliwia mi szybki i bezproblemowy transfer bez wysokich kosztów. Masz jeden z wielu przykładów z życia w których BTC się nie sprawdza, ale zapewne zaraz napiszesz że to nie problem, to będzie rozwiązane jak coś tam coś tam i wyśpiewasz całą masę nieistniejących jeszcze planów, tez jak z biblii.


W ogóle zastanawia mnie twój sposób wypowiedzi : "straszycie, odchudziliście, zwiększyliście", to trochę w stylu komunisty, uważaj, bo kiedyś może zmienić się ustrój polityczny w którym żyjesz i w którego tak wierzysz.
Twój lekceważący i prześmiewczy stosunek to innych projektów jest oczywisty. Jest takie fajne przysłowie na temat pychy, chyba każdy zna.....

W tej chwili wygląda to tak że jeśli BTC i LN rozwinie się to kryptowalyty przejdą w karykaturę podobną do Quasimodo i raczej zwykli i normalni ludzie nie będzie tego używać, nie będzie tam kompletnie jakichkolwiek zalet, czy argumentów aby pokonać Visa, Paypal czy Revolut.
Miała być totalna wolność i brak 3 strony, a nie problematyczna proteza LN (tak wiem, wszystko będzie rozwiązane Soon™ )

Żeby była jasność, ja uważam, że dopóki LN nie będzie działać za pół darmo i wykonywać insta przelewów na dowolny adres (bez jakiegokolwiek myślenia o kanałach , fee itd) to siłą rzeczy powinna pozostać reliktem przeszłości.
Proponuje Ci przesiąść się jeszcze na telefon Nokia lub Blackberry , pamiętam że tam też było masę fanów, co do końca nie wierzyli że ta era niewygodnych i problematycznych "półsmartfonów" może się tak szybko skończyć.

Ja w każdym razie nie fiksuje się na"mojszą" i jedyną wersję zdarzeń i z wielką ciekawością będę obserwować, jak będzie kształtowała się przyszłość kryptowalut :)
Jeśli LN zdobędzie popularność to nie obrażę się na cały świat :) , nawet napiszę "miliłem się, byłem kretynem" do Świerzaka :)

Początkujący
Posty: 187
Rejestracja: 20 maja 2018
Reputacja: 65
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Każde krypto jest tak samo szybkie jak... procesor płatności który je wymienia na FIAT'y.

Postautor: randomowy świeżak » sobota, 9 marca 2019, 19:56

@RuckenFetard Ściana tekstu i nic tylko ble-ble-ble. Nie rozumiesz o co chodzi to się nie wcinaj, a jak już to przynajmniej przytocz jakieś sensowne argumenty a nie tylko wycieczki osobiste i teorie spiskowe.

Kolega wyżej przynajmniej zaczął się interesować co tam w bebechach siedzi a nie tylko powtarza slogany. Chcesz płacić szybko to płać karta albo gotówka, wszędzie to zaakceptują i tyle w temacie.

Początkujący
Awatar użytkownika
Posty: 463
Rejestracja: 13 września 2017
Reputacja: 183
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Każde krypto jest tak samo szybkie jak... procesor płatności który je wymienia na FIAT'y.

Postautor: zdch » sobota, 9 marca 2019, 23:59

randomowy świeżak pisze: sobota, 9 marca 2019, 15:17No i teraz masz problem, z jednej strony chcesz powiedzieć że LN zabije sieć bo ludzie nie będą robić opłat dla górników a z drugiej chcesz powiedzieć że fee dla górników będzie zbyt wysokie.
Ja to widzę w ten sposób:
1) dużo transakcji z niskim fee - super
2) mało transakcji z wysokim fee - słabo

Na chwilę obecną, wg danych które podajesz, wszystko pięknie wygląda, kopacze faktycznie zarobią, LN nie zagraża głównemu łańcuchowi, świat jest piękny.

Rozumiem, że chcesz pokazać że wraz ze schnorrem będziecie mieli pkt 1) ale trzeba się zastanowić co to znaczy dużo? Jeśli założymy że mamy 1,5MB bloki i tx o rozmiarze 100 bajtów, to mamy 15k transakcji na blok. Wychodzi 25tx/sec i to jest limit. Więcej nie będzie, przynajmniej do następnego przełomowego rozwiązania. Visa ma ile? 1667tx/sec? Czyli dobre 66x więcej. Czy Visa to wszystkie tx na świecie? Nie. Czyli co, większość tx ma być offchain?

Przy większym bloku (przyjmijmy 128MB), ale bez schnorrow i SW, mogłoby być z 32x więcej tx na dzień dobry (zakładam że w drugim przypadku tx ma 400bytów zamiast 100). To oznacza, że opłaty mogłyby być o 32x niższe a zysk byłby taki sam. Jeśli ktoś ma do wyboru $3,2 opłaty lub $0,1 to co wybierze? A jakby wartość waluty podrożała 10x i max blok drugiej waluty doszedłby do 1GB? Masz $32 opłaty vs ~$0,13 żeby mieć taki sam zysk z kopania. Jak ktoś zarabia $30 na miesiąc (sporo ludzi), to nawet jakby chciał, nie będzie mógł używać bitcoina.

Po co iść w LN, jeśli bezpieczniejszą transakcją on-chain, można osiągnąć "taki sam" rezultat?
a) nie zapominajmy, że w LN trzeba puścić conajmniej 3tx on-chain, a nie jedną. to już masz 100$ zamiast $0,13,
b) i nie zapominajmy że środki w LN trzeba "zablokować", a normalne mam dostępne dla siebie cały czas. Firmy optymalizują zyski z kapitału pracującego. Nikt normalny nie będzie blokować dużych środków w LN, bo lepiej je ulokować gdzie indziej.
Można robić różne symulacje, z różnymi cenami itp, nie potrafię zrozumieć jak ograniczenie bloku przyczynia się pozytywnie do rozwoju sieci.

Ale niech będzie, decydujesz się na LN i próbujesz wysłać tx. Szansa na skuteczne wysłanie ponad $200? Mniej niż 1%. Szansa na wysłanie $5? Jakieś 50%. Więc dla dużych tx nadal musisz korzystać z on-chain. Ale jak, skoro wszyscy onchain otwierają kanały płatności? Komuś większe opłaty? Po co używać dwóch metod płatności? Ludzie idą w proste, łatwe, niemęczące rozwiązania - zwykle po linii najmniejszego oporu. Wyobrażasz sobie wysyłać tx parę razy, żeby w końcu się udało? Coś albo działa albo nie... LN zdecydowanie nie działa. Nie mówiąc o potrzebie bycia online, o własnym nodzie, o potencjalnych regulacjach prawnych itp.

Bitcoin stał się popularny, bo idea była wzniosła. Wirtualne monety już istniały w przeszłości i nie osiągnęły sukcesu. Albo były zbyt anonimowe, albo nie miały należytych zachęt ekonomicznych do pozostania uczciwym (proof of work). Potem projekt przejęli anarchiści?/bankowcy?/idioci? i przerobili bitcoina na badziew, niszcząc wszystko to, co dawało mu szansę na odniesienie tego sukcesu.

Początkujący
Posty: 187
Rejestracja: 20 maja 2018
Reputacja: 65
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Każde krypto jest tak samo szybkie jak... procesor płatności który je wymienia na FIAT'y.

Postautor: randomowy świeżak » niedziela, 10 marca 2019, 11:42

@zdch znowu się czepiasz wielkości bloku, zakładając że nigdy już on nie wzrośnie. Przecież niegdzie w kodzie nie jest napisane że nie może wzrosnąć. To że nie był on podniesiony po segwicie wynikało z umowy. Jeśli wejdzie segwit to podniesienie wielkości bloku nie będzie konieczne. Gdyby segwit nie wszedł to blok pewnie byłby w jakiś sposób z czasem powiększony. Tak więc nie musisz za każdym razem podawać tego samego argumentu bo poza przypuszczeniami paru osób którym się wydaje że wiedza wszystko nikt nie zablokował w kodzie możliwości zwiększenia bloku w przyszłości.

Wytłumaczę Ci teraz co to jest spam i dlaczego nie wolno wręcz wpuszczać wszystkich tx on-chain.
Sam Genesis Mining obecnie ma ok 2mln klientów, inne claudy podobnie. Według danych z jedynie największych pooli górniczych w sieci BTC kopie aktualnie zaledwie 1,3 -1,5 mln koparek. ( a mamy niska rentowność przecież przy wyższym kursie może być co najmniej 4-5 mln koparek) Poza tym, mamy kilka tysięcy coinów które wciąż można kopać na domowych kompach na kartach graficznych bo np o danym projekcie mało kto co wie i żadna większa kopalnia nie chce się za niego brać. Załóżmy tylko że alty stanowią 50 procent również w rynku miningu i górnicy chcąc sprzedać swój urobek lub po prostu ze względów opłacalności wymieniają swoje alty od razu na BTC po wykopaniu.

Jak wiemy istnieje masa botów, skrytpów zwał jak zwał które chwile po wykopaniu najmniejszych ilości coina od razu je wymieniają i przelewają BTC na nasz portfel. Sam pamiętam jak paru znajomych kopało jakieś groszowe coiny nie dlatego że popierali te projekty a dlatego że miały po prostu wyższa rentowność niż BTC i można było w ten sposób nakopać więcej BTC.

Jeśli dojdzie do wzrostu kursu na tyle iż wrócą górnicy z cena prądu powyżej 0,12 USD to z pewnością zobaczymy w sieci BTC 4-5 mln koparek i 2 razy tyle jak nie jeszcze więcej na altach. Jak wiemy wiele pooli szczególnie na altach w których częstotliwości bloków sa zazwyczaj częstsze niż w BTC lubi się rozliczać co każdy wykopany blok. Jeśli przyjmiemy że koparka przypada na 1 osobę (a wiele claudów pozwala przecież kupić 0,1 TH i mniej) i każdy będzie chciał otrzymywać swoje środki co każdy wykopany blok to okaże się że teoretycznie sami górnicy już dzisiaj są w stanie wygenerować ruch w sieci na poziomie: (4-5mln tx + 4-5 mln tx) x 144 bloki dziennie = 1,2 MLD - 1,4 MLD tx dziennie = ok 14 tys tx/s. A nie uwzględniłem tutaj tego iż te środki potem pewnie będzie chciał ktoś wydać nie ? a gdzie sa inne transakcje i jakieś inne kraniki ?

Podsumowując, nie ma silnych na spam. Jakkolwiek duży blok nie będzie zawsze da się go zapełnić. Przy powyższych prognozach blok musiałby mieć jakiś 5 GB. W BTC LN jest jednym z wielu rozwiązań i rozwiązuje problem mikro transakcji przynajmniej na linii drobny udziałowiec kopalni - kopalnia czy inne scamy.
Poza tym są jeszcze inne tech. np sidechainy itd, zabawne ze przecież koncepcja sidechainów pojawiła się przed powstaniem większości altów która zaczęła je stosować, ale jak mówi się o nich na BTC to też już potrafi zrobić się niemiła dyskusja.

Wróć do „Bitcoin”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość