Rekinado 7: Powrót drużyny upośledzenia czyli Lightning Network samo w domu bez prądu

Zawsze mam rację
Awatar użytkownika
Posty: 5905
Rejestracja: 15 lutego 2011
Reputacja: 3342
Reputacja postu: 
20
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Zmienna

Rekinado 7: Powrót drużyny upośledzenia czyli Lightning Network samo w domu bez prądu

Postautor: ShadowOfHarbringer » piątek, 22 lutego 2019, 14:41

Wiem, że tytuł jest satyryczny, ale post jest jak najbardziej na poważnie.

Proszę sobie przeczytać i przeanalizować poniższe fakty, po czym wyciągnąć wnioski. Pozostawiam do przemyślenia.

1. Pierre Rochard - twórca BitcoinAdvisory.com oraz znany promotor i inwestor w Lightning Network pisze na Twitterze:

old.reddit.com/r/btc/comments/at9dlj/you_need_batteries_for_lightning_network_nodes/
twitter.com/pierre_rochard/status/1098245212084887553

Przeprowadzanie transakcji w Lightning Network wymaga wielkiej zewnętrznej baterii (UPS) podłączanej do komputera. W razie awarii zasilania, środki będące w tranzycie mogą zostać utracone, a otwarte kanały mogą zostać uszkodzone lub zamknięte:

Obrazek


2. Pierre Rochard na Twitterze:

twitter.com/pierre_rochard/status/1098222798546354177?s=21
old.reddit.com/r/btc/comments/at9a25/if_youre_putting_a_lot_of_on_your_lightning/
Jeżeli umieszczasz dużo $$$ na swoim węźle rutingowym Lightning, użyj kilku bardzo niezawodnych dysków z poolem lustrującym ZFS (RAID1)! Seed klucza prywatnego NIE wystarczy do odzyskania środków z kanałów jeżeli coś pójdzie bardzo nie tak, będziesz potrzebował [absolutnie] ostatniego stanu kanału
Obrazek

|

PS. Przypisy od autora:

A) Prawidłowa konfiguracja i stała obsługa techniczna RAID1 wymaga umiejętności IT na poziomie przynajmniej podstawowo-średnim. Wiem bo mam macierze RAID1 oraz RAID0.

B) Gdyby ktoś nie wiedział jak wygląda UPS, jest on wielki, nieporęczny i waży minimum 15KG razem z bateriami. Wiem bo mam. Wygląda mniej więcej tak.:



Lub trochę większy egzemplarz z większymi bateriami (bardziej przypominający mój):

"A poza tym uważam, że Bitcoin Core, SegWit i Lightning Network powinny zostać zniszczone"

{{ Bitcoin.pl Elite Member, Bitcointalk ★Legendary★ [1344] }}
Klucze GPG/PGP: [3072D/F92EDBA4]

Gaduła
Awatar użytkownika
Posty: 421
Rejestracja: 24 kwietnia 2013
Reputacja: 23
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Rekinado 7: Powrót drużyny upośledzenia czyli Lightning Network samo w domu bez prądu

Postautor: robithc » piątek, 22 lutego 2019, 14:44

i co z tego? nie kazdy janusz bedzie otwieral kanal tylko ktos kto sie zna i moze sobie kupic UPS'a. Czepiasz sie na sile :)
get rich or die trying

Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 10244
Rejestracja: 16 lutego 2013
Reputacja: 2835
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Rekinado 7: Powrót drużyny upośledzenia czyli Lightning Network samo w domu bez prądu

Postautor: Bit-els » piątek, 22 lutego 2019, 14:45

Ślepym, zmanipulowanym, lub celowo manipulującym i tak do ich głów to nie przemówi.

Bardzo Zły Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 12875
Rejestracja: 16 kwietnia 2012
Reputacja: 1675
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Polska / Gorzów Wlkp.

Rekinado 7: Powrót drużyny upośledzenia czyli Lightning Network samo w domu bez prądu

Postautor: rav3n_pl » piątek, 22 lutego 2019, 14:47

Shadow, nie zajmuj się LN ani BTC, nie wychodzi Ci to na zdrowie...
Piffko: PLC/BTC 1Rav3nkMayCijuhzcYemMiPYsvcaiwHni
Mój Skydrive; Trochę o P2pool; C#: Bitmarket SwapBot, RPC CoinControl, BIP39 Mnemonic z talii kart
Bitcoin Core 0.17.0.1

Zawsze mam rację
Awatar użytkownika
Posty: 5905
Rejestracja: 15 lutego 2011
Reputacja: 3342
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Zmienna

Rekinado 7: Powrót drużyny upośledzenia czyli Lightning Network samo w domu bez prądu

Postautor: ShadowOfHarbringer » piątek, 22 lutego 2019, 14:48

robithc pisze: piątek, 22 lutego 2019, 14:44i co z tego? nie kazdy janusz bedzie otwieral kanal tylko ktos kto sie zna i moze sobie kupic UPS'a. Czepiasz sie na sile :)
Twój poziom inteligencji i samodzielnego myślenia na tą chwilę nie wskazuje abyś był osobą, do której kierowałem powyższy post.

Spróbuj jeszcze raz albo zwiększ poziom edukacji w celu dyskutowania na moim poziomie.

Z góry dziękuję i życzę powodzenia.
"A poza tym uważam, że Bitcoin Core, SegWit i Lightning Network powinny zostać zniszczone"

{{ Bitcoin.pl Elite Member, Bitcointalk ★Legendary★ [1344] }}
Klucze GPG/PGP: [3072D/F92EDBA4]

Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 10244
Rejestracja: 16 lutego 2013
Reputacja: 2835
Reputacja postu: 
2
Napiwki za post: 0 BTC

Rekinado 7: Powrót drużyny upośledzenia czyli Lightning Network samo w domu bez prądu

Postautor: Bit-els » piątek, 22 lutego 2019, 14:49

@robithc przecież tu chodzi o podstawę bezpieczeństwa w bitcoinie. Mówi ona, że choćby się paliło, waliło jeśli tylko masz priva, tu w postaci seeda, nic twoim środkom nie grozi. A priv, jako seed 12 wyrazowy, możesz mieć teoretycznie nawet w głowie.

Zawsze mam rację
Awatar użytkownika
Posty: 5905
Rejestracja: 15 lutego 2011
Reputacja: 3342
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Zmienna

Rekinado 7: Powrót drużyny upośledzenia czyli Lightning Network samo w domu bez prądu

Postautor: ShadowOfHarbringer » piątek, 22 lutego 2019, 14:50

rav3n_pl pisze: piątek, 22 lutego 2019, 14:47Shadow, nie zajmuj się LN ani BTC, nie wychodzi Ci to na zdrowie...
Z Tobą z kolei nie ma sensu dyskutować na temat Lightning Network.

Jesteś tak bardzo zainwestowany w ten projekt, że nie zauważysz jego wad nawet gdyby podeszły do Ciebie od frontu i uderzyły Cię pięścią w Twarz.
"A poza tym uważam, że Bitcoin Core, SegWit i Lightning Network powinny zostać zniszczone"

{{ Bitcoin.pl Elite Member, Bitcointalk ★Legendary★ [1344] }}
Klucze GPG/PGP: [3072D/F92EDBA4]

Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 10244
Rejestracja: 16 lutego 2013
Reputacja: 2835
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

Rekinado 7: Powrót drużyny upośledzenia czyli Lightning Network samo w domu bez prądu

Postautor: Bit-els » piątek, 22 lutego 2019, 14:52

LN nigdy nie ruszy. Jako przyjazny, łatwy kanał płatności. A gdyby jednak, to kosztem prywatności, niezależności i bezpieczeństwa środków- trzecia "zaufana" strona trzymająca huby.

Bardzo Zły Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 12875
Rejestracja: 16 kwietnia 2012
Reputacja: 1675
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Polska / Gorzów Wlkp.

Rekinado 7: Powrót drużyny upośledzenia czyli Lightning Network samo w domu bez prądu

Postautor: rav3n_pl » piątek, 22 lutego 2019, 15:09

ShadowOfHarbringer pisze: piątek, 22 lutego 2019, 14:50Jesteś tak bardzo zainwestowany w ten projekt
O, tak, mam 10 nodów z 5BTC w kanałach na każdym z nich...
Serio-serio!

Po prostu technologia ta (jak każda!) ma swoje wady, i trzęsienie się nad nimi NIC nie daje.
To tak, jakby wymagać od dźwigni większego przełożenia niż wynika z długości ramion.

LN ma oczywiste wady i ograniczenia, których część wynika z osadzenia LN (bezpieczeństwo otwarcia kanału wymaga transakcji on-chain BTC) i sposobu uzgadniania stanu kanału pomiędzy węzłami (trzeba być on-line).

Dla end-usera który chce PŁACIĆ za pomocą LN problemy są dwa:
- oczekiwanie na otwarcie kanału do węzła
- węzeł z którym mamy kanał może być offline

Rozwiązania pierwszej kwestii nie ma, drugą możemy zmniejszyć mając kilka kanałów do węzłów.
ALE węzłom ZALEŻY na byciu on-line, bo w ten sposób zbierają satoshi za routowanie transakcji.

W przypadku gdy węzeł jest on-line możemy zamknąć kanał natychmiast (no, jak zwykle po potwierdzeniu transakcji w BTC) i otworzyć do innego. Jak idzie offline i "znika" - zostaje nam "force-close" i czekanie, ALE znowu - węzłom będzie zależało na byciu on-line, bo forcować można zamknięcie np z POCZĄTKOWYM stanem kanału - czyli możemy "odzyskać" wszystkie wysłane wcześniej tym kanałem środki. Wracamy więc do punktu w którym węzłom NIE OPŁACA się być offline - bo stracą środki jakie miały w kanałach.

Wszystkie problemy bycie online dotyczą więc pełnych węzłów routujących i zarabiających, oraz przyjmujących płatności w LN - a nie zwykłych userów którzy chcą "tylko płacić".
Piffko: PLC/BTC 1Rav3nkMayCijuhzcYemMiPYsvcaiwHni
Mój Skydrive; Trochę o P2pool; C#: Bitmarket SwapBot, RPC CoinControl, BIP39 Mnemonic z talii kart
Bitcoin Core 0.17.0.1

Zawsze mam rację
Awatar użytkownika
Posty: 5905
Rejestracja: 15 lutego 2011
Reputacja: 3342
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Zmienna

Rekinado 7: Powrót drużyny upośledzenia czyli Lightning Network samo w domu bez prądu

Postautor: ShadowOfHarbringer » piątek, 22 lutego 2019, 15:14

rav3n_pl pisze: piątek, 22 lutego 2019, 15:09O, tak, mam 10 nodów z 5BTC w kanałach na każdym z nich...
Serio-serio!

Po prostu technologia ta (jak każda!) ma swoje wady, i trzęsienie się nad nimi NIC nie daje.
To tak, jakby wymagać od dźwigni większego przełożenia niż wynika z długości ramion.

LN ma oczywiste wady i ograniczenia, których część wynika z osadzenia LN (bezpieczeństwo otwarcia kanału wymaga transakcji on-chain BTC) i sposobu uzgadniania stanu kanału pomiędzy węzłami (trzeba być on-line).

Dla end-usera który chce PŁACIĆ za pomocą LN problemy są dwa:
- oczekiwanie na otwarcie kanału do węzła
- węzeł z którym mamy kanał może być offline

Rozwiązania pierwszej kwestii nie ma, drugą możemy zmniejszyć mając kilka kanałów do węzłów.
ALE węzłom ZALEŻY na byciu on-line, bo w ten sposób zbierają satoshi za routowanie transakcji.

W przypadku gdy węzeł jest on-line możemy zamknąć kanał natychmiast (no, jak zwykle po potwierdzeniu transakcji w BTC) i otworzyć do innego. Jak idzie offline i "znika" - zostaje nam "force-close" i czekanie, ALE znowu - węzłom będzie zależało na byciu on-line, bo forcować można zamknięcie np z POCZĄTKOWYM stanem kanału - czyli możemy "odzyskać" wszystkie wysłane wcześniej tym kanałem środki. Wracamy więc do punktu w którym węzłom NIE OPŁACA się być offline - bo stracą środki jakie miały w kanałach.

Wszystkie problemy bycie online dotyczą więc pełnych węzłów routujących i zarabiających, oraz przyjmujących płatności w LN - a nie zwykłych userów którzy chcą "tylko płacić".
Dużo gadania, mało treści.

Mam do Ciebie tylko jedno, bardzo proste pytanie:

W jaki dokładnie sposób waluta BTC będzie w stanie technologicznie umożliwić każdemu człowiekowi na ziemi kupno bułek w sklepie za BTC ?

Postaraj się bez owijania w bawełnę, bo doskonale wiesz że na mnie to nie działa.
"A poza tym uważam, że Bitcoin Core, SegWit i Lightning Network powinny zostać zniszczone"

{{ Bitcoin.pl Elite Member, Bitcointalk ★Legendary★ [1344] }}
Klucze GPG/PGP: [3072D/F92EDBA4]

Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 10244
Rejestracja: 16 lutego 2013
Reputacja: 2835
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Rekinado 7: Powrót drużyny upośledzenia czyli Lightning Network samo w domu bez prądu

Postautor: Bit-els » piątek, 22 lutego 2019, 15:15

@rav3n_pl przecież to jest absurdalnie zakręcone. Tylko onchain w dobrze prowadzonych projektach. Np dash- 0.06 grosza za przelew z 1 wyjściowym adresem

Bardzo Zły Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 12875
Rejestracja: 16 kwietnia 2012
Reputacja: 1675
Reputacja postu: 
8
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Polska / Gorzów Wlkp.

Rekinado 7: Powrót drużyny upośledzenia czyli Lightning Network samo w domu bez prądu

Postautor: rav3n_pl » piątek, 22 lutego 2019, 15:57

ShadowOfHarbringer pisze: piątek, 22 lutego 2019, 15:14W jaki dokładnie sposób waluta BTC będzie w stanie technologicznie umożliwić każdemu człowiekowi na ziemi kupno bułek w sklepie za BTC ?
Nie będzie.
Piffko: PLC/BTC 1Rav3nkMayCijuhzcYemMiPYsvcaiwHni
Mój Skydrive; Trochę o P2pool; C#: Bitmarket SwapBot, RPC CoinControl, BIP39 Mnemonic z talii kart
Bitcoin Core 0.17.0.1

Zawsze mam rację
Awatar użytkownika
Posty: 5905
Rejestracja: 15 lutego 2011
Reputacja: 3342
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Zmienna

Rekinado 7: Powrót drużyny upośledzenia czyli Lightning Network samo w domu bez prądu

Postautor: ShadowOfHarbringer » piątek, 22 lutego 2019, 16:02

rav3n_pl pisze: piątek, 22 lutego 2019, 15:57 Nie będzie.
Dziękuję za szczerość.
"A poza tym uważam, że Bitcoin Core, SegWit i Lightning Network powinny zostać zniszczone"

{{ Bitcoin.pl Elite Member, Bitcointalk ★Legendary★ [1344] }}
Klucze GPG/PGP: [3072D/F92EDBA4]

Wygadany
Posty: 597
Rejestracja: 6 lutego 2012
Reputacja: 45
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Rekinado 7: Powrót drużyny upośledzenia czyli Lightning Network samo w domu bez prądu

Postautor: McGravier » poniedziałek, 25 lutego 2019, 23:34

To jest do wykonania dla bez najmniejszego problemu dla średniej lub dużej firmy, ale wizja januszy prowadzących węzły routujące we własnych mieszkaniach to istny kabaret.

Zawsze mam rację
Awatar użytkownika
Posty: 5905
Rejestracja: 15 lutego 2011
Reputacja: 3342
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Zmienna

Rekinado 7: Powrót drużyny upośledzenia czyli Lightning Network samo w domu bez prądu

Postautor: ShadowOfHarbringer » poniedziałek, 25 lutego 2019, 23:40

McGravier pisze: poniedziałek, 25 lutego 2019, 23:34To jest do wykonania dla bez najmniejszego problemu dla średniej lub dużej firmy, ale wizja januszy prowadzących węzły routujące we własnych mieszkaniach to istny kabaret.
OK, tylko wyjaśnij mi po co?

Mamy już kilka działających, skalowalnych on-chain walut, w tym najszybciej się rozwijającą, podążającą ścieżką Satoshiego, z zaawansowanymi funkcjami prywatności: Bitcoin Cash.

Zostały przeprowadzone testy w wielu ekipach (BCH i BSV także) które pokazały, że skalowanie typu on-chain (na samym łańcuchu) jest całkowicie możliwe i bezproblemowe. Płatności 0-conf są też praktycznie całkowicie bezpieczne dla codziennych zastosowań.

Więc jeszcze raz - po co ktoś miałby to robić i ponosić takie wysokie ryzyko? Dla jakiej zasady? Jakiej idei?
"A poza tym uważam, że Bitcoin Core, SegWit i Lightning Network powinny zostać zniszczone"

{{ Bitcoin.pl Elite Member, Bitcointalk ★Legendary★ [1344] }}
Klucze GPG/PGP: [3072D/F92EDBA4]

Weteran
Posty: 1149
Rejestracja: 7 listopada 2013
Reputacja: 378
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Rekinado 7: Powrót drużyny upośledzenia czyli Lightning Network samo w domu bez prądu

Postautor: redbog » wtorek, 26 lutego 2019, 01:06

ShadowOfHarbringer pisze: poniedziałek, 25 lutego 2019, 23:40Zostały przeprowadzone testy w wielu ekipach (BCH i BSV także) które pokazały, że skalowanie typu on-chain (na samym łańcuchu) jest całkowicie możliwe i bezproblemowe.
Zróbcie testy takie bardziej realistyczne a nie z chwilowym obciążeniem. Zróbcie test z zapełnionym 100mb blokiem ciągle przez 3 lata. Jeśli po takim teście bch przeżyje i nie będzie scentralizowane to wchodzę za wszystko.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 2965
Rejestracja: 14 kwietnia 2016
Reputacja: 1546
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Rekinado 7: Powrót drużyny upośledzenia czyli Lightning Network samo w domu bez prądu

Postautor: mecenas » wtorek, 26 lutego 2019, 07:39

ShadowOfHarbringer pisze: poniedziałek, 25 lutego 2019, 23:40Mamy już kilka działających, skalowalnych on-chain walut, w tym najszybciej się rozwijającą, podążającą ścieżką Satoshiego, z zaawansowanymi funkcjami prywatności: Bitcoin Cash.
Jak można skorzystać z "zaawansowanych funkcji prywatności" BCH?
Trading profesjonalny (lewar 0-100x / bez weryfikacji) ➡️ www.BitMEX.com

Zawsze mam rację
Awatar użytkownika
Posty: 5905
Rejestracja: 15 lutego 2011
Reputacja: 3342
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Zmienna

Rekinado 7: Powrót drużyny upośledzenia czyli Lightning Network samo w domu bez prądu

Postautor: ShadowOfHarbringer » wtorek, 26 lutego 2019, 08:24

redbog pisze: wtorek, 26 lutego 2019, 01:06 Zróbcie testy takie bardziej realistyczne a nie z chwilowym obciążeniem. Zróbcie test z zapełnionym 100mb blokiem ciągle przez 3 lata. Jeśli po takim teście bch przeżyje i nie będzie scentralizowane to wchodzę za wszystko.
1. Tzn. co chcesz powiedzieć, że dyski 10TB, dostępne obecnie na rynku za rozsądne pieniądze nie dadzą rady ?

Czy może chocdzi Ci o to, że gdy rozmiar bloku przekroczy 99MB to przyjdzie dziadek mróz, pierdolnie magiczną śnieżką i wszystko się rozleci ? Możesz wyjaśnić swój tok rozumowania ?

Jesteś w stanie pojąć, że wykonywano testy z rozmiarami bloków do 1GB i największym problemem nie był sam rozmiar bloku, a weryfikacja sygnatur, która zwyczajnie ma stary kod i wszystko odbywa się na 1CPU ?

2. Dlaczego mamy robić testy z blokiem 100MB przez X lat skoro przy normalnym rozwoju taki rozmiar zostanie osiągnięty dopiero za 10 lat ? Były robione testy z blokami większymi niż 100MB przez kilka dni i to wystarczy.

3. Dalej myślisz jak spekulant, a nie jak adopter. Nikt nie każe Ci "wchodzić" za jakąkolwiek sumę.

Tutaj chodzi o zastąpienie FIATów i żebyś mógł płacić za bułki w sklepie kryptowalutą. To, że da się na tym zarobić, to tylko efekt uboczny.
"A poza tym uważam, że Bitcoin Core, SegWit i Lightning Network powinny zostać zniszczone"

{{ Bitcoin.pl Elite Member, Bitcointalk ★Legendary★ [1344] }}
Klucze GPG/PGP: [3072D/F92EDBA4]

Zawsze mam rację
Awatar użytkownika
Posty: 5905
Rejestracja: 15 lutego 2011
Reputacja: 3342
Reputacja postu: 
3
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Zmienna

Rekinado 7: Powrót drużyny upośledzenia czyli Lightning Network samo w domu bez prądu

Postautor: ShadowOfHarbringer » wtorek, 26 lutego 2019, 08:28

mecenas pisze: wtorek, 26 lutego 2019, 07:39 Jak można skorzystać z "zaawansowanych funkcji prywatności" BCH?

Będę o tym pisał niedługo, na razie mi się nie chciało.

Trwają testy CashShuffle, możesz już pobrać betę ElectronCash + CashShuffle żeby samemu przetestować.

Od którejś wersji CashShuffle będzie domyślnie wbudowane w EC i każda transakcja będzie szuflowana.

old.reddit.com/r/btc/comments/auc1xk/cashshuffle_just_achieved_a_new_record_a/
youtu.be/IJlAas387SE

Tutaj do pobrania BETA, aczkolwiek nie ma raczej szans na utratę pieniędzy z tego powodu, że to beta. Można spokojnie używać do sum poniżej 100PLN:
https://cashshuffle.com/
"A poza tym uważam, że Bitcoin Core, SegWit i Lightning Network powinny zostać zniszczone"

{{ Bitcoin.pl Elite Member, Bitcointalk ★Legendary★ [1344] }}
Klucze GPG/PGP: [3072D/F92EDBA4]

Początkujący
Posty: 76
Rejestracja: 10 grudnia 2018
Reputacja: 74
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Rekinado 7: Powrót drużyny upośledzenia czyli Lightning Network samo w domu bez prądu

Postautor: Marszałek » wtorek, 26 lutego 2019, 08:42

@ShadowOfHarbringer
Czy ktoś w ogóle wyciągnął wnioski z tych testów? Z tego co pamiętam, to przy bloku o wilekości 39 MB w BSV żaden block explorer nie działał przez kilka godzin. Wiem, bo próbowałem wtedy nadać transakcję. Najpierw nie mogłem znaleźć explorera który by ją pokazał, potem zorientowałem się że następny po widocznym na explorerze bloku miał 39MB i zawierał pierdylion transakcji. Bez przesady. Rozumiem bloki o wielkości 3-10 MB, ale po testach które widziałem wszyscy odtrąbili sukces bo sieć się nie zawaliła, ale większość usług nie działała bo pobierają dane o transakcjach ze sparsowanych baz danych które są używane również przez blockexplorery, a te nie działały.

Wróć do „Bitcoin”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 5 gości