Dlaczego zwiększanie rozmiaru bloku transakcyjnego nie ma sensu ? - obliczenia.

Początkujący
Posty: 189
Rejestracja: 20 maja 2018
Reputacja: 71
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Dlaczego zwiększanie rozmiaru bloku transakcyjnego nie ma sensu ? - obliczenia.

Postautor: randomowy świeżak » niedziela, 5 maja 2019, 10:25

zdch pisze: niedziela, 5 maja 2019, 08:36To są petabajty danych rocznie, jak nie więcej.
decentralizacja pełną gęba xD
Jeśli tylko duże kopalnie będą mieć nody (a nie muszą mieć pełnych żeby kopać) to BSV będzie stał na kilku może kilkunastu serwerach. A że najtańszy prąd jest w Chinach Rosji Iranie i na Ukrainie to już wiemy kto będzie trzymał cała sieć za jaja. BTW co zrobisz jak Jaruś założy Ci wielkiego firewalla i twój portfel nie będzie miał sie z kim połączyć ?

Początkujący
Awatar użytkownika
Posty: 465
Rejestracja: 13 września 2017
Reputacja: 121
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Dlaczego zwiększanie rozmiaru bloku transakcyjnego nie ma sensu ? - obliczenia.

Postautor: zdch » niedziela, 5 maja 2019, 12:28

@randomowy świeżak Skup się trochę, bo nie docierają do Ciebie informacje.

W LN jak padną 3 największe nody, to będziecie musieli zakładać mnóstwo nowych kanałów, żeby znów robić przelewy między sobą. To jest decentralizacja? A może jak tether padnie i cały rynek krypto poleci na łeb, to jest decentralizacja? A może jak jeden dev decyduje czy zrobić zmianę w protokole czy nie, to jest decentralizacja?

Im większy zysk kopaczy z bloku, tym mniejsza zależność od cen prądu. Może kopacze będą optymalizować zyski i wybierać lokalizacje które dają najlepszy zwrot, ale przy dużych zarobkach za blok, to nie będzie czynnik kluczowy jak teraz.

Weteran
Posty: 1487
Rejestracja: 3 grudnia 2017
Reputacja: 228
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Dlaczego zwiększanie rozmiaru bloku transakcyjnego nie ma sensu ? - obliczenia.

Postautor: redlumek » niedziela, 5 maja 2019, 13:03

Im większy zysk kopaczy z bloku tym większe będą inwestycje w kopalnie w miejscach z tanim prądem. W końcu trudność dobije do takiego poziomu że kopalnie z drogim prądem przestaną być rentowne i zaczną być likwidowane. A to znowu doprowadzi do centralizacji kopalni w miejscach gdzie jest najtańszy prąd.

Początkujący
Awatar użytkownika
Posty: 465
Rejestracja: 13 września 2017
Reputacja: 121
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Dlaczego zwiększanie rozmiaru bloku transakcyjnego nie ma sensu ? - obliczenia.

Postautor: zdch » niedziela, 5 maja 2019, 13:07

@redlumek Nie do końca. Kopacze będą inwestować w technologie, które umożliwią im obniżanie kosztów kopania, a to może doprowadzić do sytuacji, że miejsca w których wcześniej nie opłacało się kopać, teraz będą opłacalne.

Weteran
Posty: 1487
Rejestracja: 3 grudnia 2017
Reputacja: 228
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Dlaczego zwiększanie rozmiaru bloku transakcyjnego nie ma sensu ? - obliczenia.

Postautor: redlumek » niedziela, 5 maja 2019, 13:11

Ale z tym samym sprzętem będzie się to bardziej opłacało w miejscu gdzie prąd jest tańszy. Co za tym idzie roi zakupionego sprzętu będzie krótsze i za zyski będzie można dokupić więcej sprzętu. Czyli trudność dalej rośnie i znowu tam gdzie drogi jest prąd przestanie być opłacalne kopanie.

Początkujący
Posty: 189
Rejestracja: 20 maja 2018
Reputacja: 71
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

Dlaczego zwiększanie rozmiaru bloku transakcyjnego nie ma sensu ? - obliczenia.

Postautor: randomowy świeżak » niedziela, 5 maja 2019, 13:54

zdch pisze: niedziela, 5 maja 2019, 12:28W LN jak padną 3 największe nody, to będziecie musieli zakładać mnóstwo nowych kanałów, żeby znów robić przelewy między sobą. To jest decentralizacja?
właśnie to jest decentralizacja, w każdej chwili można zmienić noda a jak ktoś padnie i straci wszystkich klientów to ponowne ich odzyskanie będzie kosztować setki tysięcy jak nie miliony USD... teoria gier, mówi Ci to coś?

Jak w BCH będziesz miał kilka nodów i rzad postawi Ci firewalla to odcina BCH/BSV od reszty świata w pare dni... to jest decentralizacja ?

Początkujący
Awatar użytkownika
Posty: 465
Rejestracja: 13 września 2017
Reputacja: 121
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

Dlaczego zwiększanie rozmiaru bloku transakcyjnego nie ma sensu ? - obliczenia.

Postautor: zdch » niedziela, 5 maja 2019, 17:28

@redlumek Tak, ale weź pod uwagę, że jak masz zysku $1mln+ na blok to czy to taka duża różnica czy zapłacisz za prąd $30k czy $40k. Kopanie z różnych lokalizacji może pomóc w propagacji bloków do innych dużych kopaczyc, co też jest istotne.

@randomowy świeżak
Rozwiń proszę jak wg Ciebie teoria gier pasuje do przykładu decentralizacji sieci w LN i ponownego pozyskiwania kanałów.

Wg mnie kompletnie nie rozumiesz decentralizacji. Jak w rezultacie upadku paru nodów każdy biznes traci większość potencjalnych klientów to sieć jest scentralizowana.

Ile nodów to jest kilka wg Ciebie? BSV ma ok 500, BCH ma ok 1500. To jest kilka? Nawet jakby padło 80% to sieć dalej by działała. Jak rząd "postawi firewalle" lub zdelegalizuje krypto, to zdecentralizowana sieć Ci nie pomoże. Poczytaj o Liberty Reserve.

Weteran
Posty: 1487
Rejestracja: 3 grudnia 2017
Reputacja: 228
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Dlaczego zwiększanie rozmiaru bloku transakcyjnego nie ma sensu ? - obliczenia.

Postautor: redlumek » niedziela, 5 maja 2019, 18:39

1mln zysku na blok - który trzeba podzielić na wszystkich górników. Na prawdę uważasz że będzie taka dysproporcja zysków do kosztów? Ze ludzie się nie rzucą z inwestycjami w koparki? Tak jak pisałem wcześniej - duże zyski oznacza duży napływ kapitału w mining. A co za tym idzie wzrost trudności co doprowadzi do braku opłacalności z drogim prądem.

Początkujący
Posty: 8
Rejestracja: 23 listopada 2018
Reputacja: 15
Reputacja postu: 
9
Napiwki za post: 0 BTC

Dlaczego zwiększanie rozmiaru bloku transakcyjnego nie ma sensu ? - obliczenia.

Postautor: ccash.pl » niedziela, 5 maja 2019, 19:54

Ja na problem zmniejszania decentralizacji w wyniku rozrostu rozmiaru bloku patrzę w następujący sposób:
W Bitcoinie z powodu braku zachęt finansowy z trzymania fullnoda nie można pozwolić na zbyt szybki rozrost jego wielkości. Wraz ze wzrostem rozmiaru blockchaina z sieci znikały by noody prowadzone hobbistycznie co prowadziło by do tendencji centralizującej. Dzięki temu, że LN się dynamicznie rozwija i do prowadzenia nooda LN wymagany jest pełny węzeł Bitcoina potencjalna tendencja centralizująca jest odwracana w stronę coraz większej decentralizacji. W mojej opinii LN poprzez stworzenie zachęty finansowej znacząco przyczynia się do wzrostu bezpieczeństwa całej sieci Bitcoin.

Jednocześnie nie zgadzam się z @randomowy świeżak, który twierdzi że nie można skalować on_chain.
Myślę, że projekty takie jak DASH dzięki masternoodom są w stanie utrzymać wystarczającą dla bezpieczeństwa decentralizację przy jednoczesnej dużej przepustowości transakcji. Moje przekonanie argumentował bym analogicznie do wywodu o Bitcoinie: osiąganie korzyści z prowadzenia masternooda stwarza warunki do sprostania rosnącym wymaganiom sprzętowym.

Nie zgadzam się zupełnie z @zdch, który roztacza tu jakieś dziwne wizje
zdch pisze: niedziela, 5 maja 2019, 08:36BSV chce przejąć procesowanie EDI. To są petabajty danych rocznie, jak nie więcej.

Mam też takie pytania do @zdch:
Jeżeli bloki w BSV będą miały np. 1GB(i będą pełne) i stan ten będzie się utrzymywał przez miesiąc to liczba pełnych węzłów jak się zmieni? Decentralizacja wzrośnie czy zmaleje? Będzie to pozytywna tendencja?

Początkujący
Awatar użytkownika
Posty: 465
Rejestracja: 13 września 2017
Reputacja: 121
Reputacja postu: 
3
Napiwki za post: 0 BTC

Dlaczego zwiększanie rozmiaru bloku transakcyjnego nie ma sensu ? - obliczenia.

Postautor: zdch » niedziela, 5 maja 2019, 20:33

@redlumek Oczywiście że nie, racjonalne firmy będą podejmować decyzje, które przyniosą im najwięcej zysku. ROACE z kopania musi być większe niż inwestycja tego kapitału w inną działalność. Wzrost hashu natomiast ograniczony będzie przez moce produkcyjne producentów koparek. Skoro tyle tych wszystkich górników będzie, to chyba rozwiązujemy problem decentralizacji? A może nie? :D

@ccash.pl
Domowe nody w niczym nie pomagają, bo są za wolne. Nie mówiąc o tym, że są nieopłacalne. Jakiś hobbysta amator może się w to bawić.
LN to przeciwieństwo Bitcoina, ogarnijcie się z tym w końcu. To ma tyle minusów, że głowa mała, a wy w kółko to samo.

Bloki w BSV w założeniu nigdy nie powinny być pełne. Jeśli będzie 1GB blok, to oznacza że max jest jeszcze większy. To kopacze determinować będą jakiej wielkości blok są w stanie zweryfikować i rozpropagować. Jak będzie za duży a oni za wolni, to ich blok może zostać osierocony co oznacza stratę nagrody za blok. Będą więc musieli znaleźć stan równowagi gdzie większość kopaczy będzie w stanie procesować ich bloki wystarczająco szybko, żeby zmaksymalizować swój zysk.

Generalnie wzrost nagrody -> wzrost ilości kopaczy -> wzrost decentralizacji. Wielkość bloku wykluczy najsłabsze ogniwa, zatem sieć będzie szybsza i bezpieczniejsza. Nie wiem dlaczego ta decentralizacja nodów jest dla was taka ważna, jeśli macie devów, którzy w każdej chwili mogą wam rozwalić wasz blockchain jakąś idiotyczną zmianą, co oznacza kompletny brak decentralizacji.

Weteran
Posty: 1487
Rejestracja: 3 grudnia 2017
Reputacja: 228
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Dlaczego zwiększanie rozmiaru bloku transakcyjnego nie ma sensu ? - obliczenia.

Postautor: redlumek » niedziela, 5 maja 2019, 20:52

Poruszyłeś ważną sprawę. Producenci koparek nie będą nadarzac z produkcją. To jest możliwe - ale tylko w szczególnych warunkach. Taka dysproporcja zysku do inwestycji może być gdy nagle wzrośnie cena bitcoina oraz ilość transakcji. Na pewnie nie będzie to długo trwało, bo producenci się pozbierają i wyprodukują ich tyle że aż zaleją rynek. Decentralizacja będzie chwilowa. Ceny się ustabilizują bądź w razie bańki poleci wszystko w dół. Po jakimś czasie kopanie przestanie być opłacalne przy drogim prądzie. Decentralizacja będzie spadać. Ośrodki z tanim prąd będą mialy już taka moc że w razie kolejnych wzrostów będzie ciężko coś im urwać z % posiadania ich siły wydobywczej.

Początkujący
Posty: 8
Rejestracja: 23 listopada 2018
Reputacja: 15
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

Dlaczego zwiększanie rozmiaru bloku transakcyjnego nie ma sensu ? - obliczenia.

Postautor: ccash.pl » niedziela, 5 maja 2019, 21:37

zdch pisze: niedziela, 5 maja 2019, 20:33Domowe nody w niczym nie pomagają, bo są za wolne.
Jak to nie pomagają? Zapewniają, że kopii łańcucha jest bardzo wiele. Może to być z wielu powodów (np.rządowych/kataklizmowych) wręcz kluczowe dla przetrwania. Ponadto pozwalają nadzorować poprawność dokonywanych transakcji każdemu kto jest tym zainteresowany. @randomowy świeżak przytaczał na poprzednich stronach hipotetyczny przypadek gdy kopalnie w jakimś panstwie/państwach dostają się w ręce władzy/tyrana/itp czy nie uważasz że rozproszona władza nad noodami pozwoli przeciwdziałać takiemu atakowi?
zdch pisze: niedziela, 5 maja 2019, 20:33To kopacze determinować będą jakiej wielkości blok są w stanie zweryfikować i rozpropagować. Jak będzie za duży a oni za wolni, to ich blok może zostać osierocony co oznacza stratę nagrody za blok. Będą więc musieli znaleźć stan równowagi gdzie większość kopaczy będzie w stanie procesować ich bloki wystarczająco szybko, żeby zmaksymalizować swój zysk.
To już jest całkowity absurd. Władza nad kopaniem jest w rekach górników, wielkość blockchaina powoduje że węzły trzymają głównie górnicy (bo mało kto zdecyduje się płacić za sprzęt będący w stanie sprostać wymaganiom) co w konsekwencji powoduje, że sieć pozbywa się wentylu bezpieczeństwa.
zdch pisze: niedziela, 5 maja 2019, 20:33Generalnie wzrost nagrody -> wzrost ilości kopaczy -> wzrost decentralizacji
Taki związek nie zachodzi. Wzrost nagrody -> wzrost MOCY kopiącej a nie ilości kopaczy.
Wzrost mocy kopiącej nie sprawia, że decentralizacja wzrasta!
zdch pisze: niedziela, 5 maja 2019, 20:33jeśli macie devów, którzy w każdej chwili mogą wam rozwalić wasz blockchain jakąś idiotyczną zmianą, co oznacza kompletny brak decentralizacji.
O czym Ty mówisz? Właśnie to że noody są rozproszone jest dodatkowym mechanizmem bezpieczeństwa.

Początkujący
Awatar użytkownika
Posty: 465
Rejestracja: 13 września 2017
Reputacja: 121
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Dlaczego zwiększanie rozmiaru bloku transakcyjnego nie ma sensu ? - obliczenia.

Postautor: zdch » niedziela, 5 maja 2019, 22:26

ccash.pl pisze: niedziela, 5 maja 2019, 21:37hipotetyczny przypadek gdy kopalnie w jakimś panstwie/państwach dostają się w ręce władzy/tyrana/itp czy nie uważasz że rozproszona władza nad noodami pozwoli przeciwdziałać takiemu atakowi?

Tak, pozwoli, to jest właśnie decentralizacja kopaczy, ale domowy node nie da rady obsłużyć sieci, bo jest za wolny/słaby. Zanim do niego dojdzie info o transakcji i ją zweryfikuje, szybkie nody już dawno to będą miały za sobą.
ccash.pl pisze: niedziela, 5 maja 2019, 21:37To już jest całkowity absurd.

Chyba nie zrozumiałeś tego co napisałem.
ccash.pl pisze: niedziela, 5 maja 2019, 21:37 Wzrost mocy kopiącej nie sprawia, że decentralizacja wzrasta!

Odpowiedz sobie na pytanie jakie są możliwe źródła wzrostu mocy kopiącej. Nie wykluczaj opcji, które nie pasują do Twojej argumentacji.
ccash.pl pisze: niedziela, 5 maja 2019, 21:37O czym Ty mówisz?

Jeśli masz grupę ludzi kontrolujących protokół i jego zmianę, to protokół nie jest zdecentralizowany. Patrz hard fork Ethereum.

Początkujący
Posty: 189
Rejestracja: 20 maja 2018
Reputacja: 71
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

Dlaczego zwiększanie rozmiaru bloku transakcyjnego nie ma sensu ? - obliczenia.

Postautor: randomowy świeżak » poniedziałek, 6 maja 2019, 20:42

zdch pisze: niedziela, 5 maja 2019, 17:28@randomowy świeżak
Rozwiń proszę jak wg Ciebie teoria gier pasuje do przykładu decentralizacji sieci w LN i ponownego pozyskiwania kanałów.

Wg mnie kompletnie nie rozumiesz decentralizacji. Jak w rezultacie upadku paru nodów każdy biznes traci większość potencjalnych klientów to sieć jest scentralizowana.

Ile nodów to jest kilka wg Ciebie? BSV ma ok 500, BCH ma ok 1500. To jest kilka? Nawet jakby padło 80% to sieć dalej by działała. Jak rząd "postawi firewalle" lub zdelegalizuje krypto, to zdecentralizowana sieć Ci nie pomoże. Poczytaj o Liberty Reserve.
Oczywiście że pasuje, wystarczy spojrzeć na to jak dzisiaj powstają huby ! Serio myślisz że dzisiaj już nikt nie robi nodów bo jest pare dużych hubów i sa małe szanse na powodzenie ? Dzisiaj już sa specjalne algorytmy co wyszykują huby pomiędzy którymi jest najmniej płynnych połączeń i momentalnie otwierają kanały z niższym fee licząc że wygryza tych którzy maja wyższa cenę. To jest teoria gier i wolny rynek pełną gębą. Gdyby dzisiaj padło top 100 hubów z największa ilością kanałów to sieć jakoś specjalnie by tego nie odczuła. Co z tego że ktoś ma kanał tylko do giełdy, nikt mu nie zabroni mieć kilku kanałów na raz lub otworzyć nowych ? Wyobraź sobie że masz zamrożone 100 BTC w kanałach i starasz się zrobić tak by jak największa część z tego pracowała. Serio myślisz że ktoś taki trzyma noda na lapku za 100 USD bez backup'a itd ? Nikt przy zdrowych zmysłach nie włoży w kanały tx 1000 BTC by potem z jakiejś pierdoły kanały przestały działać bo momentalnie straci płynność i swoja pozycję na rynku. LN to taki POS dla BTC.

Ile Nodów ma BCH ? niech i ma ich 100 milionów, co z tego jeśli wszystkie będą u jednego dostawcy internetowego, w jednym max 3 krajach świata w 99% przypadków poza tymi którzy trzymają go gdzieś w chmurze. - to nie jest decentralizacja.

Początkujący
Awatar użytkownika
Posty: 465
Rejestracja: 13 września 2017
Reputacja: 121
Reputacja postu: 
2
Napiwki za post: 0 BTC

Dlaczego zwiększanie rozmiaru bloku transakcyjnego nie ma sensu ? - obliczenia.

Postautor: zdch » poniedziałek, 6 maja 2019, 21:56

randomowy świeżak pisze: poniedziałek, 6 maja 2019, 20:42Gdyby dzisiaj padło top 100 hubów z największa ilością kanałów to sieć jakoś specjalnie by tego nie odczuła
O kurde chyba żyjemy w różnych rzeczywistościach :D https://1ml.com/statistics Top 50 nodów LN ma w sumie 27433 otwartych kanałów, czyli 72% całej sieci. I mówisz, że społeczność LN by nie odczuła zniknięcia 72% kanałów? :D Jak dodamy następne 50 nodów, które mają choćby po 100 kanałów to masz już co najmniej 85% całego LN. Rzeczywiście nikt nie zauważy :D
randomowy świeżak pisze: poniedziałek, 6 maja 2019, 20:42momentalnie otwierają kanały z niższym fee licząc że wygryza tych którzy maja wyższa cenę.
Hehe no to zgadnij co się wtedy dzieje? Pierwszy node zamknie kanały, których mu się nie opłaca trzymać otwartych, bo na nich nie zarobi. Ekonomiczniej spróbować utworzyć inny kanał. Oj ale kanały otwiera i zamyka się onchain. Jak długo trzeba mieć otwarty kanał, żeby się zwróciło?
randomowy świeżak pisze: poniedziałek, 6 maja 2019, 20:42Nikt przy zdrowych zmysłach nie włoży w kanały tx 1000 BTC

Nikt przy zdrowych zmysłach nie używa LN :)
randomowy świeżak pisze: poniedziałek, 6 maja 2019, 20:42LN to taki POS dla BTC.

Super :)

Początkujący
Posty: 189
Rejestracja: 20 maja 2018
Reputacja: 71
Reputacja postu: 
5
Napiwki za post: 0 BTC

Dlaczego zwiększanie rozmiaru bloku transakcyjnego nie ma sensu ? - obliczenia.

Postautor: randomowy świeżak » środa, 8 maja 2019, 00:44

@zdch
Mówisz wyłącznie o kanałach publicznych i połączeniach między hubami ! a nie między najpopularniejszymi portfelami typu Bitcoin Lightning Wallet czy Eclair itd a hubami. Portfele mobilne korzystają wyłącznie z prywatnych kanałów których żaden wykres ani ranking nie jest i nie będzie w stanie pokazać. Jeśli nawet sieć została by zdziesiątkowana przy dużo większej adopcji to zawiecha największych nodów nie była by problemem. Teraz możesz tutaj wypisywać pierdoły tego typu ale dobrze wiesz że to co obecnie widzisz na tych rankingach to mniejsze nody pierwszych giełd, procesorów czy domowych fanboy'ów którzy się tym póki co bawią i testują różne warianty. Ba przecież wiele nodów dbając o swoja płynność robi prywatne połączenia by bilansować sobie stany kanałów więc tych połączeń też nie widać mimo że sa między dużymi hubami.
zdch pisze: poniedziałek, 6 maja 2019, 21:56Nikt przy zdrowych zmysłach nie używa LN :)
nikt przy zdrowych zmysłach nie używa BCH/BSV mając do wyboru droższe ale bezpieczne BTC lub tanie altcoiny.

BTW nie marnuj mojego czasu już proszę, raz walisz smuty że LN zabierze opłaty górnikom a potem że zakorkuje dodatkowo sieć. Za chwile zaczniesz zwalać winę globalnego ocieplenia na LN i inne pierdoły i nie chce mi się już nawet tego czytać. Dalej wybieraj sobie tylko posty na które myślisz że jesteś w stanie odpowiedzieć to daleko zajdziesz.

Początkujący
Awatar użytkownika
Posty: 465
Rejestracja: 13 września 2017
Reputacja: 121
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

Dlaczego zwiększanie rozmiaru bloku transakcyjnego nie ma sensu ? - obliczenia.

Postautor: zdch » środa, 8 maja 2019, 18:36

@randomowy świeżak
Które nody są ważniejsze w LN? Publiczne czy prywatne? Nie musisz odpowiadać.

Denerwujesz się na mnie, bo mam rację, a Ty nie wiesz jak bronić swojego zdania. Tekst z globalnym ociepleniem w dziesiątkę, typowy bezsens niezwiązany z tematem. Ale to ja niby piszę pierdoły i marnuję czyjś czas. Dobry jesteś.

Wróć do „Bitcoin”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 5 gości