BTC dev Eric Lombrozo: "Zaufałbym raczej publicznemu oficjalnemu podmiotowi niż minerom"

Zawsze mam rację
Awatar użytkownika
Posty: 6923
Rejestracja: 15 lutego 2011
Reputacja: 4513
Reputacja postu: 
6
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Zmienna

BTC dev Eric Lombrozo: "Zaufałbym raczej publicznemu oficjalnemu podmiotowi niż minerom"

Postautor: ShadowOfHarbringer » piątek, 1 czerwca 2018, 13:59

Jak w temacie - znany developer Bitcoin Core, Eric Lombrozo wypowiada się:

https://archive.fo/FVmZn

Eric Lombrozo pisze:I would rather trust a public official subject to checks and balances than trust a secretive concentrated mining operation.
Tłumaczenie własne:
Eric Lombrozo pisze:Ja raczej zaufałbym publicznym oficjalnym podmiotom jeśli chodzi o czeki i stany kont niż działającej w sekrecie skoncentrowanej operacji miningowej.
Panie i Panowie, to jest już opad szczeny.

Ja się pytam: Kim do licha są obecnie developerzy Core i co oni rozwijają, skoro publicznie wypowiadają się w ten sposób ?

EDIT:
Więcej jego cytatów z 02.06.2018:

Eric Lombrozo pisze:In a PoW cryptocurrency, miners *do not* validate your transactions. YOU DO. (This is the liberating part of the whole idea) Miners prove to you that your coins are scarce and that your transactions are expensive to reverse.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 4 czerwca 2018, 07:53 przez ShadowOfHarbringer, łącznie zmieniany 1 raz.
Gotówka P2P da światu wolność. To są jej wrogowie: Bitcoin Core, Blockstream, Lightning Network.
Ocenzurowane i zmanipulowane fora: /r/Bitcoin, /r/CryptoCurrency, BitcoinTalk
Klucze GPG/PGP: [3072D/F92EDBA4]

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 3933
Rejestracja: 20 grudnia 2013
Reputacja: 2083
Reputacja postu: 
2
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Szwajcaria

Re: BTC dev Eric Lombrozo: "Zaufałbym raczej publicznemu oficjalnemu podmiotowi niż minerom"

Postautor: __kot__ » piątek, 1 czerwca 2018, 14:31

O k!@#$%...
więcej nie mam nic do powiedzenia w tym temacie

Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 6403
Rejestracja: 27 lipca 2011
Reputacja: 1681
Reputacja postu: 
3
Napiwki za post: 0 BTC

BTC dev Eric Lombrozo: "Zaufałbym raczej publicznemu oficjalnemu podmiotowi niż minerom"

Postautor: maxi82 » piątek, 1 czerwca 2018, 14:37

ShadowOfHarbringer pisze: Ja się pytam: Kim do licha są obecnie developerzy Core i co oni rozwijają, skoro publicznie wypowiadają się w ten sposób ?
[youtube][/youtube]

Będą się sku......y "palić w krypto-walutowym piekle" za tą zdradę.
Pomogłem, chcesz się odwdzięczyć: 1GjJuynG6TiuKVoyg3JwGy2ePA6VUfGbCx

Początkujący
Posty: 180
Rejestracja: 16 kwietnia 2018
Reputacja: -22
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

BTC dev Eric Lombrozo: "Zaufałbym raczej publicznemu oficjalnemu podmiotowi niż minerom"

Postautor: nolife » piątek, 1 czerwca 2018, 14:56

Ja się pytam: Kim do licha są obecnie developerzy Core i co oni rozwijają, skoro publicznie wypowiadają się w ten sposób ?[/quote]
Developerzy są ludźmi tak jak każdy inny czyli chcą zarobić nie wiem, ale się domyśliłem.

Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 11686
Rejestracja: 16 lutego 2013
Reputacja: 3879
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

BTC dev Eric Lombrozo: "Zaufałbym raczej publicznemu oficjalnemu podmiotowi niż minerom"

Postautor: Bit-els » piątek, 1 czerwca 2018, 15:25

No, czyli trzeba pełną parą wspierać żródłowy łańcuch btc (bitcoin cash) plus ciekawe projekty. Np dash, czy inne anony jak mawia Rumcajs :-)

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 2592
Rejestracja: 26 września 2017
Reputacja: 932
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

BTC dev Eric Lombrozo: "Zaufałbym raczej publicznemu oficjalnemu podmiotowi niż minerom"

Postautor: KryptoBanita » piątek, 1 czerwca 2018, 15:34

Info jak na 1 kwietnia...

Początkujący
Posty: 180
Rejestracja: 16 kwietnia 2018
Reputacja: -22
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

BTC dev Eric Lombrozo: "Zaufałbym raczej publicznemu oficjalnemu podmiotowi niż minerom"

Postautor: nolife » piątek, 1 czerwca 2018, 16:39

Bit-els pisze: No, czyli trzeba pełną parą wspierać żródłowy łańcuch btc (bitcoin cash) plus ciekawe projekty. Np dash, czy inne anony jak mawia Rumcajs :-)
A myślisz, że twórcy pozostałych projektów są lepsi ja nie wiem, ale się domyślam, że nie.

Początkujący
Awatar użytkownika
Posty: 582
Rejestracja: 18 lutego 2018
Reputacja: 144
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

BTC dev Eric Lombrozo: "Zaufałbym raczej publicznemu oficjalnemu podmiotowi niż minerom"

Postautor: FortiDude » piątek, 1 czerwca 2018, 16:44

To tylko programista. On nie musi wierzyć w to wszystko. Chociaż z drugiej strony... gdy programuje aplikacje w której sukces nie wierze - nawet pomimo tego, że klient płaci i tak - to jakoś tak łatwiej o błędy i bałagan w kodzie.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 1130
Rejestracja: 12 sierpnia 2017
Reputacja: 3358
Reputacja postu: 
-5
Napiwki za post: 0 BTC

BTC dev Eric Lombrozo: "Zaufałbym raczej publicznemu oficjalnemu podmiotowi niż minerom"

Postautor: fusywszklanejkuli » piątek, 1 czerwca 2018, 18:26

Za tę manipulację @ShadowOfHarbringer zasługuje na bycie skopanym tak, jak on i jego wyznawcy kopią osoby podważające genialność Bitcoin Casha. Zamiast tego dostaje brawa od moderatorów. Co za forum...

Moderator
Posty: 9633
Rejestracja: 17 listopada 2011
Reputacja: 5804
Reputacja postu: 
4
Napiwki za post: 0 BTC

BTC dev Eric Lombrozo: "Zaufałbym raczej publicznemu oficjalnemu podmiotowi niż minerom"

Postautor: koparki » piątek, 1 czerwca 2018, 18:57

ShadowOfHarbringer pisze: Eric Lombrozo pisze:
Ja raczej zaufałbym publicznym oficjalnym podmiotom jeśli chodzi o czeki i stany kont niż działającej w sekrecie skoncentrowanej operacji miningowej.
Panie i Panowie, to jest już opad szczeny.

Pierwsza część wypowiedzi to oczywiście bez komentarza... ale dalej on mówi o SKONCENTROWANEJ akcji miningowej i się nie myli; mining bitcoina jest skoncentrowany w Chinach co uderza w decentralizację.
np. deweloperzy monero przeciwdziałają takiej Chińskiej centralizacji (fork zmieniający algorytm na antyASIC)
---

Zawsze mam rację
Awatar użytkownika
Posty: 6923
Rejestracja: 15 lutego 2011
Reputacja: 4513
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Zmienna

BTC dev Eric Lombrozo: "Zaufałbym raczej publicznemu oficjalnemu podmiotowi niż minerom"

Postautor: ShadowOfHarbringer » piątek, 1 czerwca 2018, 19:15

fusywszklanejkuli pisze:Za tę manipulację @ShadowOfHarbringer
Ja, manipulację ? Masz tutaj tylko i wyłącznie cytat. Przetłumaczony poprawnie. Nie jest wyrwany z kontekstu.

O czym Ty dziecko chrzanisz ? Następny kandydat na listę ignore ?

Chyba upały za mocno dały Ci się we znaki.

Dodano po 2 minutach 14 sekundach:
koparki pisze:
ShadowOfHarbringer pisze: Eric Lombrozo pisze:
Ja raczej zaufałbym publicznym oficjalnym podmiotom jeśli chodzi o czeki i stany kont niż działającej w sekrecie skoncentrowanej operacji miningowej.
Panie i Panowie, to jest już opad szczeny.

Pierwsza część wypowiedzi to oczywiście bez komentarza... ale dalej on mówi o SKONCENTROWANEJ akcji miningowej
A co to za różnica czy skoncentrowana czy nieskoncentrowana ?

A nawet jeżeli skoncentrowana, to co ? Państwo jest wtedy lepsze ? Państwo, które doprowadziło do tego stanu obecnego, w którym drukuje się miliony ton bezwartościowego papieru każdego roku, a państwo może w każdym momencie zmniejszyć wartość tego papieru lub go nawet całkowicie zlikwidować, "bo tak" ?

Skoncentrowany, nieskoncentrowany - nic to nie zmienia w jego wypowiedzi.
Gotówka P2P da światu wolność. To są jej wrogowie: Bitcoin Core, Blockstream, Lightning Network.
Ocenzurowane i zmanipulowane fora: /r/Bitcoin, /r/CryptoCurrency, BitcoinTalk
Klucze GPG/PGP: [3072D/F92EDBA4]

Moderator
Posty: 9633
Rejestracja: 17 listopada 2011
Reputacja: 5804
Reputacja postu: 
3
Napiwki za post: 0 BTC

BTC dev Eric Lombrozo: "Zaufałbym raczej publicznemu oficjalnemu podmiotowi niż minerom"

Postautor: koparki » piątek, 1 czerwca 2018, 20:41

ShadowOfHarbringer pisze: Państwo, które doprowadziło do tego stanu obecnego, w którym drukuje się miliony ton bezwartościowego papieru każdego roku, a państwo może w każdym momencie zmniejszyć wartość tego papieru lub go nawet całkowicie zlikwidować, "bo tak" ?
ale wiesz chyba skąd się biora pieniądze i że FED , banksterka itp nie jest "państwowy" to jest firma prywatna , tak jak i "mało zdecentralizowane" korporacje miningowe , chociaż te chińskie to niby prywatne ale jednak pod CENTRALNĄ kontrolą partii ludowej , zresztą zatarta jest granica miedzy rządami a koroporacjami w świecie bankstersko-korporacyjno-izraelsko-amerykańskim też
kto jest właścicielem NBP?
http://amerbroker.pl/?go=content&action=show&id=263
---

Zawsze mam rację
Awatar użytkownika
Posty: 6923
Rejestracja: 15 lutego 2011
Reputacja: 4513
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Zmienna

BTC dev Eric Lombrozo: "Zaufałbym raczej publicznemu oficjalnemu podmiotowi niż minerom"

Postautor: ShadowOfHarbringer » piątek, 1 czerwca 2018, 20:46

koparki pisze:
ShadowOfHarbringer pisze: Państwo, które doprowadziło do tego stanu obecnego, w którym drukuje się miliony ton bezwartościowego papieru każdego roku, a państwo może w każdym momencie zmniejszyć wartość tego papieru lub go nawet całkowicie zlikwidować, "bo tak" ?
ale wiesz chyba skąd się biora pieniądze i że FED , banksterka itp nie jest "państwowy" to jest firma prywatna , tak jak i "mało zdecentralizowane" korporacje miningowe , chociaż te chińskie to niby prywatne ale jednak pod CENTRALNĄ kontrolą partii ludowej ,
Oczywiście, że wiem.

Wciąż twierdzę że jest to milion razy lepsze niż obecny system FIAT.

Widzisz, minerzy - nawet jeżeli należą do partii ludowej - wciąż mają incentywę żeby zachowywać się grzecznie.

Jakiekolwiek niegrzeczne zachowania mogą się skończyć dla nich tragicznie - tj. zmianą przez sieć algorytmu na inny, przez co musieliby od nowa budować i projektować ASICe.

Ogólnym problemem z chińczykami nie jest taki, że mining jest u nich scentralizowany. Problemem jest to, że
- Mają najtańszy prąd
- Mają najdynamiczniej rozwijającą się gospodarkę
- Mają najlepsze warunki dla rozwoju biznesu (nawet mimo komunizmu i partii ludowej)

Więc żeby rozwiązać problem centralizacji minerów, nie należy atakować chińczyków i zmieniać algorytmu, tylko po prostu zbudować olbrzymią elektrownię słoneczną na Saharze i niezużytym prądem kopać BTC/BCH.

Oczywiście ludzie nie dorośli jeszcze do takich przedsięwzięć, co pokazuje obecna sytuacja.
Gotówka P2P da światu wolność. To są jej wrogowie: Bitcoin Core, Blockstream, Lightning Network.
Ocenzurowane i zmanipulowane fora: /r/Bitcoin, /r/CryptoCurrency, BitcoinTalk
Klucze GPG/PGP: [3072D/F92EDBA4]

Początkujący
Posty: 180
Rejestracja: 16 kwietnia 2018
Reputacja: -22
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

BTC dev Eric Lombrozo: "Zaufałbym raczej publicznemu oficjalnemu podmiotowi niż minerom"

Postautor: nolife » piątek, 1 czerwca 2018, 20:54

koparki pisze:
ShadowOfHarbringer pisze: Państwo, które doprowadziło do tego stanu obecnego, w którym drukuje się miliony ton bezwartościowego papieru każdego roku, a państwo może w każdym momencie zmniejszyć wartość tego papieru lub go nawet całkowicie zlikwidować, "bo tak" ?
koroporacjami w świecie bankstersko-korporacyjno-izraelsko-amerykańskim też
kto jest właścicielem NBP?
http://amerbroker.pl/?go=content&action=show&id=263
oni są tylko pionkami

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 2592
Rejestracja: 26 września 2017
Reputacja: 932
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

BTC dev Eric Lombrozo: "Zaufałbym raczej publicznemu oficjalnemu podmiotowi niż minerom"

Postautor: KryptoBanita » piątek, 1 czerwca 2018, 21:40

OT
ShadowOfHarbringer pisze: tylko po prostu zbudować olbrzymią elektrownię słoneczną na Saharze i niezużytym prądem kopać BTC/BCH.
Nie trzeba budować elektrowni - Niemcy dopłacają, jak od nich prąd "kupujesz" :mrgreen:

"Niski popyt i wysoka podaż na zieloną energię skutkowały tym, że firmy energetyczne były w stanie zapłacić swoim konsumentom nawet 130 Euro za MWh żeby pozbyć się nadmiaru energii. Skupowali ją dystrybutorzy energii oraz bezpośredni konsumenci, czyli np. duże huty, chłodnie itp."

Weteran
Posty: 1080
Rejestracja: 29 grudnia 2016
Reputacja: 253
Reputacja postu: 
3
Napiwki za post: 0 BTC

BTC dev Eric Lombrozo: "Zaufałbym raczej publicznemu oficjalnemu podmiotowi niż minerom"

Postautor: krystian » piątek, 1 czerwca 2018, 21:59

KryptoBanita pisze: OT
ShadowOfHarbringer pisze: tylko po prostu zbudować olbrzymią elektrownię słoneczną na Saharze i niezużytym prądem kopać BTC/BCH.
Nie trzeba budować elektrowni - Niemcy dopłacają, jak od nich prąd "kupujesz" :mrgreen:

"Niski popyt i wysoka podaż na zieloną energię skutkowały tym, że firmy energetyczne były w stanie zapłacić swoim konsumentom nawet 130 Euro za MWh żeby pozbyć się nadmiaru energii. Skupowali ją dystrybutorzy energii oraz bezpośredni konsumenci, czyli np. duże huty, chłodnie itp."
Uległeś zielonej propagandzie:) Te nadwyżki prądu były tylko w wybranych godzinach dnia(a energii nie opłaca się magazynować).
Zeszłej zimy, musieliśmy ratować Niemców. Mała ilość światła (w zimie) oraz brak wiatru spowodował, że konwencjonalne siłownie nie nadążały za popytem, gdyby nie energia kupiona od nas mieliby "black out".
Podobnie było u nas 4 lata temu, gdy wprowadzili 20 stopień zasilania, przez kilka dni 1MWh energii na rynku bieżącym kosztowała ponad 1000zł.
Ale to nie dotyczy odbiorców końcowych, oni nie muszą się martwić bilansowaniem.

A co do elektrowni słonecznych (nawet na saharze) wciąż mają okres zwrotu ok. 10 lat, tj. kilka krotnie więcej niż np. koparka gpu. Prosty wniosek z tego, lepiej kupić dodatkowe koparki, zamiast inwestować w elektrownie.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 8157
Rejestracja: 1 marca 2015
Reputacja: 1069
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: WLKP/Dolny Śl./Lubus

BTC dev Eric Lombrozo: "Zaufałbym raczej publicznemu oficjalnemu podmiotowi niż minerom"

Postautor: adam1226 » sobota, 2 czerwca 2018, 09:23

Dostałem link do bardzo ciekawego artykułu i wydaje mi się, że jest związany z tematem:
:arrow: [Binance]- Giełda kryptowalut bez weryfikacji
[Algory.io] - Agregator newsów i Skaner tradingowy

Zawsze mam rację
Awatar użytkownika
Posty: 6923
Rejestracja: 15 lutego 2011
Reputacja: 4513
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Zmienna

BTC dev Eric Lombrozo: "Zaufałbym raczej publicznemu oficjalnemu podmiotowi niż minerom"

Postautor: ShadowOfHarbringer » sobota, 2 czerwca 2018, 11:06

fusywszklanejkuli pisze:Za tę manipulację @ShadowOfHarbringer zasługuje na bycie skopanym tak, jak on i jego wyznawcy kopią osoby podważające genialność Bitcoin Casha. Zamiast tego dostaje brawa od moderatorów. Co za forum...
Doba minęła, żadnych dowodów na moją domniemaną manipulację jak widać nie posiadasz.

Żeby ktoś nie myślał że moja wypowiedź była wyrwana z kontekstu - Eric Lobrozo napisał dużo więcej ciekawych rzeczy w tym samym dniu - np "Stary system bankowy jest lepszy od [Bitcoin Cash]".


https://archive.fo/yONr0

Gotówka P2P da światu wolność. To są jej wrogowie: Bitcoin Core, Blockstream, Lightning Network.
Ocenzurowane i zmanipulowane fora: /r/Bitcoin, /r/CryptoCurrency, BitcoinTalk
Klucze GPG/PGP: [3072D/F92EDBA4]

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 2592
Rejestracja: 26 września 2017
Reputacja: 932
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

BTC dev Eric Lombrozo: "Zaufałbym raczej publicznemu oficjalnemu podmiotowi niż minerom"

Postautor: KryptoBanita » sobota, 2 czerwca 2018, 12:12

OT
krystian pisze: Uległeś zielonej propagandzie:)
Nie do końca... Polska ma problem z przesyłem niemieckiego prądu w słoneczne, wietrzne dni. Inwestycja w koparki nie byłaby taka duża jak gazoport, czy przyszły CPK :shock:
Ja rozumiem, że zimą... Wiem co to stopień zasilania... Ale w okresach jak dopłacają, aż do momentu opłacalności, to bym nie przesyłał, tylko zużywał 8-)

Są poradzieckie bazy - mnóstwo opuszczonych budynków z doprowadzonym słusznym zasilaniem... To naprawdę byłaby niewielka inwestycja w porównaniu z furami rozwalanymi przez BOR czy obecnie SOP
Ostatnio zmieniony sobota, 2 czerwca 2018, 13:06 przez KryptoBanita, łącznie zmieniany 1 raz.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 1130
Rejestracja: 12 sierpnia 2017
Reputacja: 3358
Reputacja postu: 
17
Napiwki za post: 0 BTC

BTC dev Eric Lombrozo: "Zaufałbym raczej publicznemu oficjalnemu podmiotowi niż minerom"

Postautor: fusywszklanejkuli » sobota, 2 czerwca 2018, 12:57

Eric Lombrozo: Proof of work only secures your transactions if miners are, as a whole, disinterested in your transactions (other than the miner fee). Having a neutral third party authorize a ledger is probably more secure than concentrated mining operations run by interested parties.
BiggleJones: A trusted third party doesn't sound very trustless to me.
Eric Lombrozo: I would rather trust a public official subject to checks and balances than trust a secretive concentrated mining operation.

Eric Lombrozo: Proof of work zapewnia bezpieczeństwo transakcji tylko wtedy, gdy górników nie obchodzą same transakcje, a jedynie urobek. Neutralny podmiot autoryzujący rejestr transakcji jest prawdopodobnie bardziej wiarygodny niż grupa powiązanych górników, kontrolowana przez podmioty zainteresowane danymi transakcji (*).
BiggleJones: Neutralny podmiot autoryzujący nie wydaje mi się szczególnie godny zaufania.
Eric Lombrozo: Prędzej zaufałbym państwowemu organowi poddanemu nadzorowi (**) niż działającej w tajemnicy, powiązanej między sobą grupie górniczej.

(*) I zaburzeniem procesu autoryzacji transakcji - bo o to Lombrozo z pewnością chodzi, choć nie pisze tego wprost.
(**) O mechanizmie check and balance można poczytać więcej.

Manipulacja polega na:
  1. Fałszywej informacji w temacie. Brak kontekstu wypowiedzi i obcięty cytat: przemilczenie, że chodzi o scenariusz, gdzie nieuczciwi górnicy kontrolują system autoryzacji transakcji. Jeśli nie ma miejsca na tyle znaków, trzeba było zrezygnować z cytatu.
  2. Fałszywej informacji w treści. Brak kontekstu: brak pierwszej wypowiedzi Lombrozo i odpowiedzi BiggleJonesa. Błędne tłumaczenie sformułowania checks and balances, co w tym przypadku jeszcze dolewa oliwy do ognia.
  3. Dorobieniu jedynie słusznej interpretacji zgodnej z linią partii "Bitcoin Cash": posądzenie wszystkich z Core o całe zło tego i równoległych światów.
By wyczerpać temat dodam, że początkowa część wypowiedzi Lombrozo jest dla mnie niefortunna i źle sformułowana. Nie można twierdzić, że Proof of work only secures your transactions if miners are, as a whole, disinterested in your transactions. Jeśli górnik faktycznie stosuje proof of work, to motywy jego działania nie mają znaczenia - postępuje według algorytmu. Jest dla mnie oczywiste, że nie to chciał przekazać Lombrozo. Chodziło mu raczej o to, że nie można zaufać nienadzorowanemu oligopolowi górniczemu, że postępuje uczciwie - że faktycznie stosuje tylko algorytm i nic więcej. Na przykład, że nie odrzuca jakichś transakcji, które miałyby trafić do bloku. Albo nie przetrzymuje wybranych transakcji w kolejce, a faworyzuje inne. W zdecentralizowanym scenariuszu, nawet gdyby nieuczciwi górnicy byli obecni, byliby niepowiązaną mniejszością bez wpływu na działanie systemu. W scentralizowanym scenariuszu, gdzie stanowiliby liczącą się, powiązaną grupę, jeśli nie większość, mogliby zaburzać działanie systemu.

Co się dzieje, gdy prywatne, niekontrolowane molochy są puszczone samopas, widzimy wszyscy na przykładzie Facebooka i danych osobowych.

ShadowOfHarbringer, jeśli cokolwiek odpiszesz, od razu uprzedzam, że bez względu na treść i formę, pozostawię to bez odpowiedzi. Dyskutować można tylko z osobami, które dyskutować potrafią.

Wróć do „Bitcoin”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 67 gości