Usuwanie historii transakcji jako rozwiązanie problemu dużego blockchaina

@wrip,

Spoiler:

Spróbuję wywołać @rav3n_pl może coś doda, bo temat trzeba wyjaśnić. Skoro salda są osobna baza danych to jaka rolę odgrywa historia??

Dodatkowa baza dana sald (jeżeli mówimy o UTXO) jest tylko żeby przyśpieszyć działanie programów, nie jest dostępna w sieci tak jak blockchain.

wrip pisze:Dlaczego nie forkować kryptowalut np. raz na miesiąc usuwając zbędne dane o transakcjach, a zachowując jedynie salda?
Dla użytkownika nie byłoby żadnej zmiany, miałby przecież klucz prywatny, ten sam adres, te same środki, ten sam wallet. Po zalogowaniu na wallet miałby wszystko to samo, poza historią transakcji.

Transakcje historyczne są nikomu nie potrzebne, a jak ktoś chce to niech sobie pobiera i archiwizuje we własnym zakresie dla swoich adresów.

Jak napisał Shadow, jest już coś takiego (pruning). Dodam jeszcze, że podobnie działają lekkie portfele.

wrip pisze: Z tego wynika, że stan sald jest osobną bazą danych wobec czego nie wiem dlaczego nie można by usunąć całej historii transakcji, bo przecież historia nie ma znaczenia, ważny jest stan sald.

Oczywiście historia uwiarygadnia stan sald, ale btc na przykład jest na tyle wiarygodny, że chyba nikt by nie wątpił w prawdziwość salda.

Poprawność historii jest nadrzędna względem włożonej mocy obliczeniowej. Można ufać wyłącznie mocy obliczeniowej, ale co jeżeli nastąpi konflikt między kopiącymi? Dopóki istnieją pełne węzły, można zweryfikować poprawność historii transakcji.

Postautor: **adam1226** » wtorek, 1 maja 2018, 01:11

pm7 pisze: Dopóki istnieją pełne węzły, można zweryfikować poprawność historii transakcji.

ale czy trzeba ją weryfikować do bloku zerowego? (aktualnie 500tysięcy bloków wstecz...)

Postautor: **wrip** » wtorek, 1 maja 2018, 11:16

Czyli historia w blockchainie jest tylko po to, by móc się do niej odwołać w przypadku jakiegoś konfliktu minerów, jednak nie jest niezbędna do działania sieci?

Poza tym co to znaczy: konflikt minerów? Czy teraz takie konflikty występują? Jeśli tak to jak są rozstrzygane?

Postautor: **pm7** » wtorek, 1 maja 2018, 11:53

adam1226 pisze: ale czy trzeba ją weryfikować do bloku zerowego? (aktualnie 500tysięcy bloków wstecz...)

Jak ktoś chce mieć pewność, to generalnie tak.

wrip pisze: Czyli historia w blockchainie jest tylko po to, by móc się do niej odwołać w przypadku jakiegoś konfliktu minerów, jednak nie jest niezbędna do działania sieci?

Historia jest niezbędna, jeżeli ktoś chce postawić własny węzeł i mieć pełne zaufanie do danych na tym węźle.

wrip pisze: Poza tym co to znaczy: konflikt minerów? Czy teraz takie konflikty występują? Jeśli tak to jak są rozstrzygane?

W tym momencie, błędny blok zostaje natychmiastowo odrzucony przez każdy pełny węzeł. Statystyk niestety nie znam. Jeżeli pozbylibyśmy się historii, klient próbujący się podłączyć do sieci musiałby polegać na uproszczonych sprawdzeniach i ufać głównie mocy obliczeniowej. W teorii nie opłaca się kopać fałszywych bloków. W praktyce, jeżeli będzie to trudniejsze do weryfikacji?

Pełne węzły z trzymaniem historii to nie jest zachcianka twórcy. Jest powód dla którego istnieją, choć nie wszyscy ich potrzebują.

Postautor: **KamilZ** » wtorek, 1 maja 2018, 12:23

Czy jest tak, że historia danej transakcji dodaje bezpieczeństwo do rozproszonego rejestru?
Tzn. rejestr bez historii byłoby łatwiej (przy użyciu mniejszej mocy obliczeniowej) sfałszować. https://fork.lol/security/chain

wrip pisze: Chodzi o to by kryptowaluty nie musiały rosnąć w nieskończoność i to niewiarygodnie szybko.

Zastanawia mnie skąd ten strach przed rozrostem danych w blockchainie? Nie martwimy się, że "darmowy" youtube "rośnie w nieskończoność" w tempie dużo większym niż wszystkie krytpo razem wzięte

Polecam ten wykład na uspokojenie skołatanych nerwów dotyczących puchnącego łańcucha:

KamilZ pisze:Czy jest tak, że historia danej transakcji dodaje bezpieczeństwo do rozproszonego rejestru?

Historia jest jedyną gwarancją, że rejestr nie jest sfałszowany.

Bez historii nie ma bezpieczeństwa. Im dłuższa historia, tym mniejsze prawdopodobieństwo fałszerstwa.

Najbezpieczniejsza jest historia do samego bloku 0 (bloku genezy) każdy blok mniej to zmniejszenie bezpieczeństwa sieci.

Postautor: **adam1226** » środa, 2 maja 2018, 22:04

@KamilZ, powodzenia w takim razie z odpaleniem pelnego noda bch za 2-3 lata (no chociaz nas na to powinno byc generalnie stac jesli nie damy sie wyleszczyc z krypto

)
Ale dla swiezej krwi to moze byc ju bariera nie do przejscia

Postautor: **KamilZ** » czwartek, 3 maja 2018, 20:54

@adam1226, czegoś nie rozumiem. Może mam złe wyobrażenie, ale dlaczego świeża krew za 2-3 lata, ma stawiać pełny węzeł?

Wydawało mi się, że im mocniej rozbudowana sieć, tym coraz bardziej ma to zmierzać w kierunku profesjonalnych serwerów z szybkimi łączami i dużą mocą/pojemnością do obsługi transakcji. (nie podam teraz źródła, ale ktoś tu na forum tak pisał powołując się przy tym na słowa Satoshiego Nakamoto)

Postautor: **adam1226** » czwartek, 3 maja 2018, 21:00

Znaczy tym bardziej ma to zmierzać do centralizacji? ;>

Postautor: **KamilZ** » czwartek, 3 maja 2018, 21:09

Ile pełnych węzłów, to według Ciebie nie jest już centralizacja? Jak rozumiesz to słowo?

Postautor: **pm7** » czwartek, 3 maja 2018, 21:23

adam1226 pisze: Znaczy tym bardziej ma to zmierzać do centralizacji? ;>

Normalnych użytkowników to nie obchodzi. Co więcej, nie powinno obchodzić. Już dzisiaj lekkie portfele jak Electrum działają bardzo sensownie. Technicznie sieci powinno wystarczyć kilkanaście/kilkadziesiąt pełnych węzłów. Kilkaset, jeżeli chcemy się zabezpieczyć przed atakami politycznymi, a nie tylko technicznymi problemami (choć ludzie tak mają, że jak się próbuje coś cenzurować, to pojawia się nagłe zainteresowanie w utrzymaniu kopii).

Pełna kopia jest potrzebna tylko do postawienia węzła od zera jeżeli chcemy mieć najwyższą pewność co do prawdziwości historii lub jeżeli chcemy badać przeszłe transakcje.

Postautor: **szymon1051** » środa, 16 maja 2018, 14:34

Nie można po prostu zostawić full node kopalnia i organizacją na które jak ktoś chce przelewał by pieniądze by kupowali nowe dyski i opłacali prąd?

Może zamiast kombinować z łańcuchem zrobić nakładkę, jak np LN na transakcje, która dzieliła by historię na jakieś mniejsze partie i dana osoba trzymała by tylko pod dwie części. Było by to coś między SPV i full nodem, ale historia była by trzymam przez ludzi którzy tak bardzo jej pragną a nie chce kupować 20 dysków po 1 TB jak to niektórzy straszą że na historię btc potrzeba.

YouTube · Postautor: **rav3n_pl** » środa, 16 maja 2018, 23:07

Pruning + sync bazy UTxO.

Postautor: **adam1226** » czwartek, 17 maja 2018, 13:12

Wpadło mi własnie takie pytanie do głowy..
Która sieć jest bezpieczniejsza:
Ta która ma dużo nodów ale krótką historie transakcji,
czy taka która nodów ma mniej, ale za to dłuższą historie?

Postautor: **Kamien** » czwartek, 17 maja 2018, 13:49

Intuicja mi podpowiada że to pierwsze, czyli duża ilość nodów. Wydaje mi się, że dłuższa historia nie powinna mieć wpływu na poziom bezpieczeństwa, no bo monety jest równie łatwo zweryfikować. Wraz z kolejnymi transakcjami rośnie droga od momentu emisji monety do ostatniej transakcji

Postautor: **adam1226** » czwartek, 17 maja 2018, 14:01

Im dluzszy lancuch tym trudniej go przepisac*

Postautor: **benq** » czwartek, 17 maja 2018, 15:24

adam1226 pisze: Wpadło mi własnie takie pytanie do głowy..
Która sieć jest bezpieczniejsza:
Ta która ma dużo nodów ale krótką historie transakcji,
czy taka która nodów ma mniej, ale za to dłuższą historie?

Dziwnie postawione pytanie.
Sama długość łańcucha nie jest przecież najistotniejsza. Oczywiście, w konfliktowych sytuacjach cofamy się coraz głębiej, choćby aż do bloku Genesis, żeby wyjaśnić wątpliwość.
A ilość nodów służy decentralizacji. Po względem ataku 51% to ilość nodów decyduje, a nie długość łańcucha. IMO Zcash nie jest mniej bezpieczny niż BTC z uwagi na krótszy łańcuch.