Polskie Forum Bitcoin

mecenas pisze: ↑ sobota, 20 kwietnia 2019, 10:29 @randomowy świeżak
Inwestować miliony w urządzenia PoW aby skompromitować PoW jaki ma sens?
To tak jakby siedząc na gałęzi chwalić się piłą motorową...

Oczekujesz logiki od fanów kłamst i manipulacji?

Szkoda zachodu. Dla nich logika jest logiczna tylko wtedy gdy jest po myśli ich lub ich panów.

zdch pisze: ↑ sobota, 20 kwietnia 2019, 11:28Może layer 2? Hm no może, ale L2 nie wykorzystuje zalet bezpieczeństwa budowanego przez PoW kopaczy.

Tak samo jest w życiu jak operujesz drobnicą to nie potrzebujesz zabezpieczenia takiego jak transfery po 1mln np
płatność zbliżeniowa jest prostsza ale łatwiej zrobić "wałek"
jak masz byle jaką stronę to nie wynajmujesz fachowców od zabezpieczeń
itd.

mecenas pisze: ↑ sobota, 20 kwietnia 2019, 11:37Mogę, ale nie chcę. Chcę innej niezależnej kasy. Mam taką wolę i co mi Pan zrobisz?

To konkuruj z globalnym systemem

ShadowOfHarbringer pisze: ↑ sobota, 20 kwietnia 2019, 11:48Oczekujesz logiki od fanów kłamst i manipulacji?

Nie jest chyba tak źle. Ludziom trzeba przypominać, bo mają tendencję do utraty kluczowych danych.
Coś jest teraz takiego w społeczeństwie, że szybko zmieniają się priorytety, jakiś taki dryft z prądem...

No cóż. PoW nie jest wystarczajacym zabezpieczeniem przed ludzkimi przywarami

@adam1226
A PoS jest?
Czemu obrywa tylko PoW? Sprawiedliwości oczekuję!

Chłopaki przypomina mi to kłótnie co jest lepsze PIS czy PO.

@prezes tylko ze niektórzy pomiedzy tego moje jest lepsze bo mojsze szukają czegoś więcej

@prezes
Luzik, chyba nie odbierasz tych dywagacji "na twardo".

@adam1226 i o to chodzi żeby nie zafiksować się na jednym rozwiązaniu. Niektórzy nie widzą dalej niż czubek ich własnego nosa.

Dodano po 55 sekundach:
@mecenas na twardo to mogę sobie jajko ugotować.

@prezes
Lubię jajka, tyle że na miękko...
... Zauważyłem, iż kury je znoszą w systemie PoW, szukają pracowicie cale dnie robaczków i ziarenek... Dawniej próbowały stakować co znalazły, ale omal nie wyginęły. Teraz tylko czyste PoW.

Smacznego!

mecenas pisze: ↑ sobota, 20 kwietnia 2019, 11:37Przewaga PoW nad PoS tkwi między innymi w tym, że nie da się trwale zmienić układu sił. To organizm z samoregulacją - zaatakowany będzie się bronił bo ma taką możliwość. Raz zaatakowany PoS przejęciem cukrowni już się nie podniesie dopóki virus będzie aktywny.

Racja, ale teraz spójrzmy na koszty.

PoW
Atakujący korzystam z uniwersalnych koparek, które posiadają olbrzymią moc. Przejmuje więc 51% mocy projektu A, robi wałki + zarabia na kopanych blokach i opłatach transakcyjnych i się wycofuje. Następnie przejmuje 51% mocy projektu B i robi tak samo - i tak wielokrotnie z każdym projektem PoW po kolei.
Wniosek? Atakujący wykorzysta swoją przewagę technologiczną do uwalenia wszystkich projektów opartych na PoW i jeszcze na tym zarobi.

PoS
Atakujący wykorzystuje swoje środki by przejąć 51% mocy projektu A. Robi tyle wałków ile się da, nic nie zarobi z opłat i kopania bloków (np. w Nano) i maksymalnie szybko upłynnia walutę projektu A. Wszyscy wiedzą, że strategia typu Pump and Dump jest mocno ryzykowna pod względem inwestycyjnym.
Wniosek? Atakujący ryzykuje olbrzymim kapitałem by zniszczyć sieć jednego projektu. Szansa, że mu się to opłaci jest znikoma. Jedyną korzyścią jest uwalenie jednego projektu PoS. Jeśli wyszedł na tym na zero to już dużo. Natomiast szansa, że straci jest nieporównywalnie większa.

wrip pisze: ↑ sobota, 20 kwietnia 2019, 16:32Racja, ale teraz spójrzmy na koszty.

PoW
Atakujący korzystam z uniwersalnych koparek, które posiadają olbrzymią moc. Przejmuje więc 51% mocy projektu A, robi wałki + zarabia na kopanych blokach i opłatach transakcyjnych i się wycofuje. Następnie przejmuje 51% mocy projektu B i robi tak samo - i tak wielokrotnie z każdym projektem PoW po kolei.
Wniosek? Atakujący wykorzysta swoją przewagę technologiczną do uwalenia wszystkich projektów opartych na PoW i jeszcze na tym zarobi.

PoS
Atakujący wykorzystuje swoje środki by przejąć 51% mocy projektu A. Robi tyle wałków ile się da, nic nie zarobi z opłat i kopania bloków (np. w Nano) i maksymalnie szybko upłynnia walutę projektu A. Wszyscy wiedzą, że strategia typu Pump and Dump jest mocno ryzykowna pod względem inwestycyjnym.
Wniosek? Atakujący ryzykuje olbrzymim kapitałem by zniszczyć sieć jednego projektu. Szansa, że mu się to opłaci jest znikoma. Jedyną korzyścią jest uwalenie jednego projektu PoS. Jeśli wyszedł na tym na zero to już dużo. Natomiast szansa, że straci jest nieporównywalnie większa.

Wrip, nie mam siły naprawdę Cię w kółko edukować, bo się uparłeś że to NANO jest takie zajebiste że żaden argument nie przemówi Ci do rozsądku.

Nie będę się męczył, zużywał swoją energię pisząc superdługie posty. Napiszę tylko jeden argument ostateczny, którego nie jesteś w stanie obalić żadnym wyobrażalnym sposobem - przemyśl go trochę:

- Zniszczenie/Przejęcie sieci opartej o PoW wymaga stałej, niekończącej się pracy. Aby utrzymać atak na sieć PoW, musisz bez końca wydawać pieniądze i zasoby.
- Zniszczenie/Przejęcie sieci opartej na PoS wymaga tylko jednorazowej inwestycji (wykup największego stake/zhakowanie node'ów posiadających to stake)

Dlatego właśnie, system Proof-of-Work (PoW) jest praktycznie nieskończenie bardziej odporny na złamanie niż system Proof-Of-Stake (PoS).

Weź wyprostuj się sam, nie jesteś idiotą (wydajesz się w miarę inteligentną osobą) - powinieneś to załapać. Naprawdę nie mam siły do Was, dzieci.

Wystarczy jeden atak aby zniszczyć zaufanie do danej krypto.
Ps Jeśli masz mega maszynę to utrzymanie 51% nie jest aż takim kosztem. Nawet bez tego - tylko wykupując moc koszt przejęcia pow jest o niebo mniejszym wydatkiem niż wykupienie 51% waluty POS

redlumek pisze: ↑ czwartek, 25 kwietnia 2019, 14:15Wystarczy jeden atak aby zniszczyć zaufanie do danej krypto.
Ps Jeśli masz mega maszynę to utrzymanie 51% nie jest aż takim kosztem. Nawet bez tego - tylko wykupując moc koszt przejęcia pow jest o niebo mniejszym wydatkiem niż wykupienie 51% waluty POS

W żaden sposób nie podważyłeś, ba! - nawet nie dotknąłeś dotknąłeś natury mojego argumentu.

Spróbuj ponownie, wierzę w Ciebie.

ShadowOfHarbringer pisze: ↑ czwartek, 25 kwietnia 2019, 08:49- Zniszczenie/Przejęcie sieci opartej o PoW wymaga stałej, niekończącej się pracy. Aby utrzymać atak na sieć PoW, musisz bez końca wydawać pieniądze i zasoby.
- Zniszczenie/Przejęcie sieci opartej na PoS wymaga tylko jednorazowej inwestycji (wykup największego stake/zhakowanie node'ów posiadających to stake)

Myślałem że jest odwrotnie, że koszt ataku ma o wiele większą znaczenie niż czas ataku, przynajmniej według mojej logiki...

Nie będę nawet próbował zmienić twojego toku myślenia i przytaczać argumentów, to bezcelowe, argumenty były tutaj przytaczane kilkukrotnie
Chciałbym abyś kiedyś spróbował kupić sobie 50% wszystkich monet albo namówić ludzi aby Ci je oddali, potem zrób atak i spróbuj odsprzedać te 50% wszystkich dostępnych monet Totalna abstrakcja, ale jak widać nie dla Ciebie. Nie wiem jak miała by wyglądać ta operacja skupu czy przejęcia tych monet? Masowo zhakują ludziom konta i przejmą klucze prywatne?
Oczywiście, to co najważniejsze to to iż kasa by się totalnie nie zgadzała, w przypadku dużej kapitalizacji to są naprawdę ciężkie pieniądze wyrzucone w błoto.
Jest jasne że prościej by było wykupić moc obliczeniową w przypadku POW i siać zamęt, kilka coinów POW ma to już za sobą. Ale to pewnie dla niektórych bez znaczenia.

Oczywiście są takie kwiatki jak XRP czy XLM ( i kilka innych), gdzie twórcy mają kolejno około 60% i 80% monet, tam nie występuje żadna decentralizacja, całe bezpieczeństwo waluty oparte jest na kilku osobach lub mniej, tu się zgadzam. To złe.

Fajną rzecz robi teraz jajcarskie banano, od ponad roku dystrybuują za darmo monety w konkursach, zadaniach i air dropach, budują powoli zdecentralizowaną walutę, przy okazji budują sporą społeczność, jak dla mnie to super pomysł i rozwiązanie problemu decentralizacji i dystrybucji, ale pewnie Ty masz zastrzeżenie, to przecież nie jest POW więc musi być hu**we

RuckenFetard pisze: ↑ czwartek, 25 kwietnia 2019, 16:02Chciałbym abyś kiedyś spróbował kupić sobie 50% wszystkich monet albo namówić ludzi aby Ci je oddali, potem zrób atak i spróbuj odsprzedać te 50% wszystkich dostępnych monet Totalna abstrakcja, ale jak widać nie dla Ciebie.

Eh, serio znowu muszę się męczyć?

No dobra.

Nie trzeba żadnych monet kupować ani namawiać kogokolwiek żeby cokolwiek oddawał. Wystarczy wystraszyć, przekupić, sterroryzować, zagrozić, zhakować tych, którzy te monety trzymają i zatwierdzają transakcje.

Może to jeszcze dobitniej napiszę, bo widze że nie dotarło:

- Jednorazowe zhakowanie/przekupienie/przejęcie Node'ów posiadających większość mocy kopiącej w przypadku PoW nie oznacza ubicia waluty na stałe.
- Jednorazowe zhakowanie/przekupienie/przejęcie node'ów posiadających większość stake w przypadku PoS automatycznie oznacza efektywnie koniec monety - przechwycenie tej mocy na stałe.

Rozumiecie już? Bo naprawdę kurrwa nie mam siły już dalej tłumaczyć.

PoS to ślepa uliczka i nie może się w żadnym wypadku równać z PoW. PoS zawsze automatycznie dąży do centralizacji i jest ona nieunikniona.

ShadowOfHarbringer pisze: ↑ czwartek, 25 kwietnia 2019, 16:57Rozumiecie już? Bo naprawdę kurrwa nie mam siły już dalej tłumaczyć.

" przekupić, sterroryzować, zagrozić, zhakować " dziesiątki nodów ?
Twoje abstrakcyjne sposoby z matrixa są tak trudne do wykonania że trudno się do tego odnieść, pewnie dla Ciebie trudniej by było wykupić moc obliczeniową do ataku 51% w POW ? Tyle że to już wystąpiło i to wiele razy, więc chyba nie jest takie trudne?

Ale nic to nic, właśnie takiej odpowiedzi się spodziewałem.

ShadowOfHarbringer pisze: ↑ czwartek, 25 kwietnia 2019, 16:57PoS to ślepa uliczka i nie może się w żadnym wypadku równać z PoW. PoS zawsze automatycznie dąży do centralizacji i jest ona nieunikniona.

Akurat trend na krypto pokazuje że to POW dąży do centralizacji kopania i jest na odwrót niż to opisujesz, no chyba że żyjemy na różnych planetach...

Bez odbioru.

ShadowOfHarbringer pisze: ↑ czwartek, 25 kwietnia 2019, 16:57 Jednorazowe zhakowanie/przekupienie/przejęcie Node'ów posiadających większość mocy kopiącej w przypadku PoW nie oznacza ubicia waluty na stałe.

Oczywiście, że nie, bo atakujący może po wykonaniu wałków i zarobieniu na ataku wycofać się i zaatakować kolejny projekt, a później wrócić i złupić ponownie tego samego coina.

Poza tym raz przejęte PoW też jest bezwartościowe! Przecież mając 51% sieci można z nią robić wszystko, w tym zmieniać historię wykonanych wcześniej transakcji.

Kto normalny widząc atak na sieć PoW i rozgrywające się tam machloje zdecydowałby się nadal kopać jej coina?
Kto normalny widząc atak na tego coina przechowywałby w nim jakieś większe pieniądze?
Przecież ten coin natychmiast zacząłby tracić na wartości po ujawnieniu przejęcia.
Cena bardzo szybko zaczęłaby spadać.
Opłacalność kopania spadałaby na łeb na szyję.

Łatwiej wtedy przepiąć koparki na innego coina niż utrzymywać tego zaatakowanego.

Czy po skończonym ataku ktoś wróciłby do kopania tego coina? Niby tak, ale dlaczego ktoś miałby ryzykować, że ponowny atak nie będzie miał miejsca i jego urobek znowu nie straci na wartości?
Kto będzie miał zaufanie do sieci jeśli straci w niej ogromne pieniądze?

Oczywiście mówimy o dojrzałym rynku, a nie o stanie obecnym, gdzie nawet skompromitowane waluty nadal trzymają cenę - patrz różne forki BTC, które doświadczyły ataku 51%.

Poza tym zapominasz o jednym: pieniądze posiada każdy, dostęp do technologii nieliczni.
W przypadku PoW ważniejsze od pieniędzy jest dostęp do technologii, w przypadku PoS ważniejsze są pieniądze.
Z obserwacji świata wynika, że know how jest dużo bardziej wartościowe od gotówki. Wniosek? Dostęp do nowych koparek, czyli know how, jest dużo cenniejszy od pieniędzy.
Wniosek 2: podmiotów, które mogą skorzystać z know how jest zdecydowanie mniej, niż tych, które mogą wyłożyć gotówkę.
Wniosek 3: coin oparty o PoW czyli o know how, ma z założenia mniejsze możliwości decentralizacji niż coin oparty o PoS.

Dobra, widzę że nie dotrze.

Muszę zablokować to forum po raz kolejny bo zajmuje za dużo czasu i nie mam go na istotne projekty.

Wykop.pl chyba też zablokuję BTW, jak się czyta newsy ze świata to można dojść do wniosku że apokalipsa nadchodzi, bo ludzi totalnie pojebało.

Do zobaczenia za 2 tygodnie albo miesiąc.