Polskie Forum Bitcoin

wrip pisze: PoW nie ma żadnej wartości dodanej w stosunku do PoS.

Owszem, ma.
Przy PoS "wystarczy" kupić odpowiednią ilość monet żeby kontrolować (czy mieć wpływ) na sieć. Jednorazowy zakup załatwia sprawę (jeżeli waluta nie ma wysokiej inflacji).
Przy PoW trzeba mieć dostęp do sprzętu, prądu i miejsca na sprzęt. Nieporównywalna trudność przedsięwzięcia (ataku).

@benq, wg mnie gwarantem wartości kryptowaluty jest (poza aspektami technicznymi) jej rozpoznawalność i powszechność, nie sama kryptografia - wszak za np dogecoinem stoi ta sama technologia co za bitkiem, a jednak jest i będzie mniej warty

@wrip, bardzo fajnie wszystko wytłumaczył, ja bym dodał jeszcze jedną oczywistą rzecz o której ludzie zapominają: duże zużycie prądu + moc obliczeniowa sieci bitcoin nie jest przyczyną dla której jest on coś warty, to jest skutek - więc błędnym jest wg mnie twierdzenie iż bitcoin ma pokrycie w zużytym prądzie. To trochę tak jakby twierdzić że złotówka jest coś warta ponieważ ma pokrycie w papierze i tuszu lub w metalu z jakiego jest zrobiona

Odnośnie meritum czyli pow vs pos - oba podejścia mają swoje wady i zalety, w pow poza tym że masa energii jest zużywana nie lubię jeszcze jednej rzeczy - duży wpływ na decyzje odnośnie rozwoju sieci + wdrażanych zmian mają minerzy, którzy sami w sobie nie są/nie muszą być posiadaczami coinów, przez co mogą często mieć inne interesy niż użytkownicy sieci tj posiadacze coinów. W sumie ta kwestia była aż nazbyt widoczna podczas zeszłorocznej dramy z wdrażaniem segwita (przeciąganie tego w nieskończoność), straszeniem forkami itd i wszystko tylko dlatego że minerom niektóre zmiany się nie podobały pomimo że były korzystne dla zwykłych użytkowników sieci. Pomijam już fakt np akcji w stylu kopanie pustych bloków by bardziej zapchać sieć przez co opłaty transakcyjne idą bardzo w górę... (duże fee to akurat nie wina tylko minerów... no ale jednak).

rav3n_pl pisze: Przy PoS "wystarczy" kupić odpowiednią ilość monet żeby kontrolować (czy mieć wpływ) na sieć.

Czy wybobrażasz sobie jak bardzo cena byłaby podbita przez chęć zakupu 51% monet? Takiej bańki to nie było na żadnym coinie nigdy. Taki wykup zrobiłby z ludzi milionerów.
W ogóle kwestia wykupienia 51% jest tak samo mało prawdopodobna w PoS jak i PoW.

Przecież w PoS nie trzeba mieć 51% monet, znasz taką walutę gdzie WSZYSCY stakują?

@rav3n_pl, Dobra, to weź wykup 30% danej krypto. Pomijając jakieś niszowe coiny cena tego będzie olbrzymia.
Przy czym w przypadku Bitmaina rząd chiński może liczyć na sporawe zniżki i priorytetową realizacją zamówień

Akurat ten typ ataku jest dla mnie pomijalny, na pewnym etapie rozwoju coina.

Poza tym np. w takim Nano czy IOTCIE nie dostaje się coinów. Więc atak 51% miałby na celu tylko i wyłącznie: zarobienie na oszustwie double spend co pewnie szybko byłoby wyłapane oraz na zniszczeniu krypto.

Nie wiem czy istnieje jakiś przykład gdzie do takiego niszczycielskiego ataku doszło w historii krypto.

@rav3n_pl, @wrip,
Poprawcie mnie proszę, jeśli się mylę, ale czy w sieci POS przejęcie kontroli na chwilę nie będzie skutkowało permanentnym przejęciem już na zawsze, bez możliwości powrotu?
W przeciwieństwie do POW, gdzie ciągła praca jest wymagana i nawet chwilowe przejęcie wymaga ciągłej kontynuacji pracy?
Nie mówię tu o szybkim ataku double spend, tylko o totalnym przejęciu kontroli nad siecią.
@wrip, co do dystrybucji, chodziło mi o captcha.

@benq, w istocie jest tak jak mówisz, jak ktoś raz przejmie większość mocy w sieci PoS to nikt go nie zmusi do sprzedaży coinów. Tylko, że to będzie śmierć tej krypto, a co za tym idzie utopiony kapitał.

W przypadku PoW miner po prostu przełączy swoje kopareczki na innego coina, którego będzie kopał więc w tym przypadku miner nic nie ryzykuje.

@wrip, Zdaję sobie sprawę z ogromnych kosztów przejmowania walut POS, ale idźmy dalej tą drogą.
Obecny market cap przykładowo Nano wynosi niecałe 800kk $. Tak jak Raven napisał, 51% wszystkich coinów nie jest konieczne, bo nie wszyscy przecież zakładają masternody, ciężko oszacować ile tak naprawdę monet jest potrzebnych do kontroli sieci. Oczywiście masowe skupowanie podbiłoby cenę, ale można to robić w długim okresie, nie wzbudzając wielkiej pompy na rynku.
Załóżmy (na cel naszych hipotetycznych rozważań), że wzrost ceny coina jest rekompensowany przez brak konieczności posiadania 51% wszystkich monet, więc dla równego rachunku 400kk $ wystarczy.
I teraz, jeżeli zrobiłem to, żeby zniszczyć sieć wyciągając z niej jak najwięcej (masowe double spend) to mogę się przeliczyć i zanim zdążę zrealizować zyski nie zarobię wystarczająco.
Ale nie każde przejęcie musiałoby skutkować atakiem.
Mając "większość", mógłbym sterować siecią, zmieniać konsensus, ale nawet gdybym NIC nie zrobił z tym faktem i nikt nie wiedziałby, że ja jestem posiadaczem "większościowego pakietu" to taka sieć byłaby już w pełni scentralizowana.
Czy to nie daje zdecydowanej przewagi POW nad POS, skoro dalsza praca nie jest niezbędna do utrzymania decentralizacji sieci?

wrip pisze: Istnieje wiele walut opartych na PoS i różnią się one sposobem dystrybucji. Podaj konkretny przykład co budzi twoje wątpliwości.

Nie zauważyłem pytania wcześniej.
Chodziło mi o dystrybucję Nano poprzez captcha. Nie ukrywajmy, że to bardzo niecodzienne rozwiązania i daje ogromną przewagę autorom projektu, którzy mogli odpowiednio się na to przygotować (boty) i wejść w posiadanie znacznej większości monet. Nie twierdzę, ze tak było - nie mam ŻADNYCH dowodów, jednak nie da się zaprzeczyć, że to możliwe.
Przewaga BTC nad Nano jest taka, że Satoshi swoich coinów nie ruszył do dziś - gdyby to zrobił, na pewno zatrzęsłoby to rynkiem i ceną. Sama świadomość, że ktoś dysponowałby taką ilością byłaby groźna, chociaż przy POW sama sieć wciąż byłaby bezpieczna.
W przypadku walut POS jak Nano, gdyby okazało się, że twórcy posiadają większość, cała idea decentralizacji leży, a wtedy żaden poważniejszy kapitał w to nie wejdzie, nie mówiąc już o globalnej akceptacji. No chyba, że w formie nowej Visy czy Mastercard - szybszej, tańszej, jednak korporacyjnej.

benq pisze: Czy to nie daje zdecydowanej przewagi POW nad POS, skoro dalsza praca nie jest niezbędna do utrzymania decentralizacji sieci?

Nie daje, bo w BTC za kopanie dostaje się kasę, więc urobek można inwestować w kolejne koparki utrzymując tym samym monopol.
Jednak patrząc obiektywnie to tak, wykupując pakiet większościowy atakujący może zniszczyć coina tracąc przy tym większość kapitału bo na double spendzie nie zarobi, pozostaje mu jedynie kontrola coina. I tak, wtedy nie byłby on zdecentralizowany.
Więc nie widzę motywacji w tego typu działaniu nikogo poza rządem lub służbami.

Dla mnie atak 51% jest jednym z mniej istotnych.

benq pisze: Przewaga BTC nad Nano jest taka, że Satoshi swoich coinów nie ruszył do dziś - gdyby to zrobił, na pewno zatrzęsłoby to rynkiem i ceną. Sama świadomość, że ktoś dysponowałby taką ilością byłaby groźna, chociaż przy POW sama sieć wciąż byłaby bezpieczna.

Satoshi może i nie ruszył, ale nie tylko sathosi kopał we wczesnych latach. Tak, pewnie wiele z tych coinów jest straconych na zawsze, to prawda, ale też tego nie wiemy Nie mamy wielu dowodów poza statystykami najbogatszych adresów i tym czy są one aktywne czy nie.
To nie jest wątek BTC vs Nano, ale jak się do niego odniosłeś to oficjalnie developerzy nano posiadają 5% wszystkich coinów. Ja także nie mam dowodów, że nie posiadają/posiadali oni więcej.

benq pisze: Chodziło mi o dystrybucję Nano poprzez captcha. Nie ukrywajmy, że to bardzo niecodzienne rozwiązania i daje ogromną przewagę autorom projektu, którzy mogli odpowiednio się na to przygotować (boty) i wejść w posiadanie znacznej większości monet.

Oczywiście był to problem, ale przez krótki czas. Boty faktycznie na początkowym etapie zgarniały trochę darmowych coinów, ale to zostało szybko poprawione i już się nie dało z botów korzystać, ewentualnie z tanich Wenezuelczyków, gdzie te captchy były bardzo popularne.

Zarówno w kwestii dystrybucji nano jak i dystrybucji BTC nie możemy potwierdzić ani zaprzeczyć możliwości przejęcia ogromnych ilości coinów w początkowych fazach ich istnienia. Trzeba też zauważyć, że dla BTC nie jest to wielki problem, ewentualnie czysto ekonomiczny, spekulacyjny, a dla nano byłoby to już problemem.

Więc przyznaję rację że w tej kwestii PoS jest od PoW słabsze.

Ale co do PoW Bitcoina i innych krypto opartych na ascic bitmaina - tu nikt się szczególnie nie odniósł do moich wcześniejszych zarzutów, że tak naprawdę to Bitmain może decydować kto będzie miał dostęp do koparek, a kto nie.

W systemie dowodu stawki (PoS), uczestnicy głosują z wagą głosów równoważną do ilości posiadanego bogactwa, mierzonego w danej kryptowalucie. Dzięki takiemu układowi, osoby, które zainwestowały więcej, otrzymują większą władzę i są bardziej zachęcone do utrzymania rzetelności systemu, bowiem ryzykują utracenie ich pierwotnej inwestycji. Dowód stawki (PoS) eliminuje niepotrzebną konkurencję w zakresie mocy obliczeniowej, wymagając jedynie lekkiego oprogramowania działającego na sprzęcie o niskim poborze mocy - ten ekologiczny aspekt jest często pomijany, a szkoda.

Systemy PoS silniej skalują się od systemów dowodu wykonanej pracy (PoW) wraz z inwestowaniem w sam system z kilku względów:
1) Posiadacz konta w PoS jest z natury motywowany do utrzymania uczciwości systemu w celu ochrony swoich inwestycji. Próba ataku miałaby destrukcyjny wpływ na system, który zniszczyłby również inwestycje atakującego. Atakujący w PoW może przerzucić się na innego coina z takim samym algorytmem (gdy ASIC) albo innym (wtedy gdy dany algorytm był odporny na ASIC - GPU mining).
2) Koszt ataku w PoS jest proporcjonalny do kapitalizacji rynkowej danej waluty, a więc silniej skaluje się wraz ze wzrostem danej waluty. A ta silnie wzrasta wraz z kolejnymi zakupami (trzeba przekonać wiecznych HODLerów). W systemach PoW można wynaleźć technologię, która zapewnia nieproporcjonalną kontrolę w stosunku do inwestycji monetarnych, a jeśli atak się powiedzie, technologia ta może zostać również wykorzystana do innych celów po zakończeniu ataku.
3) większość walut systemu PoW ma dosyć szybko malejącą inflację (nagrodę za blok), co również rodzi pewne problemy - nie ma tu idealnego rozwiązania - albo musi istnieć na tyle duże fee transakcyjne, żeby zabezpieczać sieć albo wbudowana w sieć inflacja.

Z obserwacji wyraźnie widać, że produkcja specjalistycznego sprzętu przeznaczonego do autoryzacji transakcji dąży do monopolizacji, która może być problematyczna, choćby z powodu ukrytych backdoorów, które będą mogły np. wyłączyć koparkę i spowodować tąpnięcie mocy uwrażliwiając sieć na atak czy duży chaos i stratę zaufania. Tutaj aż prosi się o podanie przykładu Bitmaina, którego współzałożyciel jest wielkim ideowym przeciwnikiem Bitcoin Core a sam wspiera Bitcoin Cash. Zarówno jedna, jak i druga kryptowaluta ma ten sam algorytm kopania.

Występuje również koncentracja mocy sieci w konkretnych miejscach globu, gdzie występuje złoty środek między wysoką technologią i tanim prądem. Pech chciał, że takim miejsce są zamordystyczne Chiny. Decyzja rządu o zakazie miningu kryptowalut na terenie Chin bądź nacjonalizacja branży, może wywołać panikę i tąpnięcie mocy obliczeniowej. Dodatkowo, w BTC nie ma dynamicznej zmiany trudności kopania (DDA), co może powodować dodatkowe, przykre konsekwencje - zanim trudność się dostosuje, minerzy (a większość z nich jest chciwa), przerzuci się szybko na łańcuch BCH.

Monopolizacja produkcji i centralizacja wydobycia, moim zdaniem jest póki co gwoździem do trumny jakiejkolwiek waluty mającej w aspiracji zostaniem walutą rezerwową jakiekolwiek poważnego kraju.

Co do systemu dowodu wykonania pracy, na pewno dużą zaletą systemu PoW jest bardziej uczciwa i dłuższa dystrybucja waluty, dająca więcej czasu osobom postronnym, aby się nią zainteresować i ją posiąść - jednak też jest ona daleka od doskonałej. Suma sumarum, gdy ktoś przegapi instamine/airdrop/captche/dużą nagrodę za blok, którą można uzyskać na zwykłych PC - pozostaje mu włożyć trochę pracy, zarobić pieniądze i kupić daną walutę - bez znaczenia czy opartą o PoW czy PoS jako metody osiągania konsensusu.

@Wrip, ja niewiele tu wniosę, po prostu temat uważam za b. ważny, bo PoS kojarzy mi się z czymś bardziej przyszłościowym, choć uznane może zostać za scam, centralizowanie itd. W przypadku takich ilości altów obecnie, to nie mam pewności czy ma to jakiekolwiek znaczenie, na każdym rynku jest monopol różnego rodzaju, tak samo jak na Krypto jest Bitfinex, a wcześniej był Mount Gox i adres Nakamoto. Zresztą niedawno ktoś mi rozwalił łeb stwierdzeniem(Polak), że na ostatniej hossie zarobił miliony na BTC kupił po 200usd sprzedał przy 9.000usd i teraz uważa, że następne lata ukażą nam pierwszego na świecie miliardera, który będzie reprezentował rynek krypto. Przy takim scenariuszu BTC musiałby sięgnąć przynajmniej 50-100.000usd, zatem... wtedy pojawi się pierwszy na świecie zupełnie ANONIMOWY miliarder. Tak było z FB, tak było z Windows, tak było z Amazon. Każda z tych gałęzi dotyczyła INTERNETU, ECOMMERCE, SYSTEMU CPU, a teraz być może jeżeli E-PŁATNOŚCI, no to PoS albo hybryda PoS/Pow ma rację bytu, bo społeczność zdecyduje sama, a zarobi holder/twórca systemu pod płatności, niekoniecznie kopalnia, bo i po co. Taka mała ewolucja.

Zresztą od maja 2017 przesiadam się na PoS, PoS/PoW itp. Jakoś nie traktuję tego jako scamu, a jeszcze jest tangle IOT LANA NANO czy Byteball. Przesiadam w sensie, kiszę na przykład dużo coinów niszowych grubo ponad półtora roku i zamierzam do okreslonego targetu, na przykładzie że jak za wczesnie sprzedasz to pozniej historia z górki Cię denerwuje, więc lepiej może trzymać z alarmem długo długo dłużej na odpowiedni moment jako inwestycję.

BTC z ATH to teraz pikuś do wysokości gula, bo liczyć można już nie ileset, ale ile zer doszło, prawda? Przynajmniej ze 2,3 razy jak spojrzę na historię to na altach nawet przy pumpndump dopisujesz sobie 2 zera w jednym miesiącu jak skalkulujesz co kiedy gdzie i jak. I tu zdarzają się cuda.

I na koniec. Świat finansów jest na tyle gruby, że gdyby już się uprzeć, to każdy developer coina o ilości coinów = dużo, b. dużo, podzielność itp. prędzej czy później go spienięży na rzecz grubszego, który da więcej i więcej itd itp. poza tym prócz cyrkulacji i roszad to pewnie większość i jeszcze więcej i więcej będzie raczej niszowa, czyt. w sensie bez większej wartości i takie mam na ten temat zdanie. Pozdrawiam.

PoS na pewno jest korzystniejsze dla środowiska, w koncu nie pochłania takich ilość energii elektrycznej co PoW.

Tutaj https://goo.gl/UEbHXK prof. Silvio Micali z MIT proponuje chyba nowy rodzaj POS ja nie siedze w temacie wiec zamkne sie chodz dla mnie POS jest lepszy bo ekologiczny i troche niezdrowa jest sytuacja,ze praktycznie wszystko jest kopane w CHinach.

Powstają już także projekty altów z mechanizmem emisji opartym o dystrybucje zasobów. To coś bardziej innowacyjnego od PoW i PoS i takie alty cechuje stabilnosc kursowa.

@Tarantulino, powiedz coś więcej, podaj jakieś przykłady coinów i jak to działa mniej więcej.

Nie sledze az tak tego ale moze to : ? https://bitcointalk.org/index.php?topic=2754075.0

A przypadkiem Litecoin nie pracuje nad tym, zeby PoS zostało zdecydowanie bardziej ulepszone i nie było to powodem wzrostu jej kursu w grudniu zeszłego roku? Ale z chęcią dowiedziałbym się czegoś więcej na temat tego mechanizmu opartego o dystrybucję zasobów

wrip pisze:@redlumek, jego trzeba wywołać z cytatem bo jemu takie wołanie nie działa (przynajmniej on tak twierdzi )

Problem zgłaszany administracji. @Bitmar potwierdził, iż pracuje nad tym. Prawdopodobnie chodzi o to, że mój nick jest za długi. Powyżej pewnej długości wykrzacza się wyrażenie regularne.

redlumek pisze:To ja wywołam @ShadowOfHarbringer który jest zwolennikiem PoW

Nie chcę uczestniczyć w tej dyskusji, nie lubię tłumaczyć oczywistych rzeczy.

@wrip jak zwykle będzie się ze mną drażnił, a ja będę się denerwował, że pitolicie bez sensu. I po co nam to ? Chyba nikomu to nie potrzebne.

Czytałem ostatnio, że przy PoStake system taki sam siebie wewnętrznie sprawdza, a przy PoW jest ingerencja z zewnątrz systemu przez co jest bardziej wiarygodny.

@ShadowOfHarbringer, moglibyśmy prosić chociaż o źródła? Ktoś to pewnie już gdzieś, w prostych słowach i ciekawie, wyjaśniał i może masz link do tego?

KamilZ pisze:@ShadowOfHarbringer, moglibyśmy prosić chociaż o źródła? Ktoś to pewnie już gdzieś, w prostych słowach i ciekawie, wyjaśniał i może masz link do tego?

No i po co mnie wciągacie w dyskusję w której nie chcę dyskutować ?

Źródła nie są potrzebne.

Jedyne waluty, które są używane uwaga: W REALNEJ EKONOMII (w handlu, kontraktach etc) to waluty oparte na PoW.

Te waluty to:
- Bitcoin Cash
- Ethereum
- Monero
- Bitcoin

Nie zostało generalnie udowodnione, że PoS mógłby służyć do czegokolwiek poza spekulacją. Wszystkie realne waluty służące do realnych rzeczy są oparte na PoW. Reszta to spekuła.

Nadal czekam na potwierdzenie eksperymentu zwanego PoS, że w ogóle jest coś warty. Niech ktoś mi pokaże, że walutą opartą od początku na czystym PoS jest w stanie płacić za bułki w sklepie (lub za narkotyki na black marketach).

Dopóki ktoś nie udowodni że to możliwe, to jest to niemożliwe. ETHereum miało wprowadzać PoS, ale coś im to nie wychodzi. Poza tym nawet jak to wprowadzi, to i tak będzie to tylko max 50% pos (bo ETH startowało z PoW) a do tego ten PoS ma nawet nie być pełny tylko działać w kombinacji z PoW.

PoS to mrzonka i bajki. Myślenie życzeniowe. Nie można stworzyć wartości nie wkładając w to pracy. Wartość wygenerowana za darmo jest bezwartościowa - tak ten świat jest zbudowany. Dlatego Satoshi stworzył PoW, który zmusza ludzi do włożenia realnej pracy w uzyskanie realnych dóbr. Bez PoW Bitcoin nigdy nie mógłby działać i ludzie nie mogą tego zwyczajnie pojąć - a raczej się z tym pogodzić.

Jeżeli robiłeś coś ale nie wykonałeś realnej, potrzebnej komuś pracy w znoju i trudzie, to przykro mi, ale to co robiłeś jest bezużyteczne. Taka jest budowa tego wszechświata. Każde inne myślenie to myślenie życzeniowe.