Polskie Forum Bitcoin

@wrip

Wiesz co, ja generalnie mam życie poza forum i to dość rozbudowane życie.

Jak już pisałem wielokrotnie: Nie przekonam Cię i tak, a nie mam czasu tutaj siedzieć tygodniami walcząc z wiatrakami.

W moim mniemaniu przedstawiłem w zupełności wystarczające argumenty, żeby były uzasadnieniem tezy dlaczego nie można porównywać PoS i PoW bo są to zupełnie odmienne technologie.

Uważaj sobie co chcesz, reszta wkrótce będzie historią. Rzeczywistość sama Ci pokaże, że są to rzeczy nieporównywalne.

adam1226 pisze: ShadowOfHarbringer, to troll

Adam, zapomniałeś dodać, że TWOIM SUBIEKTYWNYM ZDANIEM powyższe.
Ja np. mam zupełnie odmienne zdanie na temat wypowiedzi Shadowa i bardzo je sobie cenię, choć oczywiście nie zawsze i nie wszędzie się zgadzam - to raczej normalne. Obrażanie się na inność i nazywanie usera trollem, bo nie pasuje mi Jego pogląd jest raczej słabe.
Trochę za łatwo Ci to przychodzi, nie uważasz?

@mecenas, Problem polega na tym, ze jest dla wielu autorytetem i chce choc sprobowac zdemaskowac jego podejscie.

PS. Jesli sie z tym nie zgadzasz to zachowaj to dla siebie. W najblizszym czasie nie mam ochoty ciagnac tego tematu, moze ktos inny przejmie paleczke, ale z mojej strony moge cytujac klasyka napisac: "You have been warned" , czy jakos tak (You w znaczeniu wy oczywiscie)

wrip pisze: Wykonaj więc double spend na Nano i zgarnij miliony.
Dodrukuj coiny w Nano i zgarnij miliony.

@Wrip tu nie chodzi o to czy ja czy ty możesz dodrukować tu chodzi o to że NIKT nie może dodrukować BTC\BCH a w NANO czy innym POS EMITENCI MOGĄ DODRUKOWAĆ i nie będziesz miał na to żadnego wpływu.

@OlafCrypto, kto jest emitentem w Nano? Kto ma tę władzę?
W tym coinie emisja się już skończyła jeśli by do czegoś takiego doszło to był by to fork.

No ci sami ,którzy stworzyli walutę - dlaczego nie mieliby jeszcze dorzucić kilku milionów np - nie rozważam sensu takiego ruchu ale możliwość.

@OlafCrypto, nie jest to możliwe, powstałby jakiś fork, to byłaby już inna krypto.

Troche podstawowej wiedzy na temat airdropów w obszernych artykułach:

https://comparic.pl/airdropy-darmowe-to ... a-dla-ico/

https://comparic.pl/airdropy-na-platfor ... e-wakacje/

Rok 2017 przejdzie zapewne do historii jako rok ICO – w ramach tokenowych ofert publicznych zebrano wówczas ponad 6 mld USD! W międzyczasie nie obyło się bez perturbacji politycznych – wiele działo się w obszarze regulacji, przede wszystkim w Stanach Zjednoczonych, gdzie Komisja ds. Giełd i Papierów Wartościowych (SEC) uznała, że sprzedaż tokenów w drodze ICO podlega przepisom federalnym dotyczącym papierów wartościowych. Niedługo później we wrześniu jak grom z nieba spadła informacja o całkowitym zakazie tej formy pozyskiwania kapitału w Chinach, zaś w ślad nimi poszła Korea Południowa. Jakby tego było mało, na początku tego roku Facebook zakazał reklamy ICO w ramach postów sponsorowanych, zaś zaraz później obostrzenia wprowadził Google, Snapchat i Twitter. Co prawda w tym roku miały miejsce liczne ICO i zapewne niejedna taka emisja przed nami. Jednak wobec zaistniałych utrudnień i zawiłości, rodzi się pytanie o rozwiązania alternatywne oraz/lub równoległe. Jednym z nich mogą być zrzuty tokenów, czyli airdropy.

I ja dołożę swoje trzy gorsze do dyskusji, bo temat jest ciekawy i złożony.

Na początek trzeba przypomnieć że algorytmy PoS i PoW służą do obsługi dwóch zagadnień:
1. Zatwierdzanie tranzakcji w blokach.
2. Dystrybucję coina do ludzi.

W pierwszym przypadku algorytm PoS i jego wariacje zdecydowanie wygrywają bo nie marnują energii a jednocześnie zapewniają niezbędne bezpieczeństwo łańcucha bloków.
W drugim przypadku nie ma tak jednoznaczej odpowiedzi bo wszystko zależy od modelu biznesowego waluty. Trzeba zdecydować czy dystrybucja ma trafić do jak najszerszego grona ludzi (PoW) , czy do wąskiego grona inwestorów które będzie wspierać jej rozwój (PoS). A może chcemy cały pakiet coinów zostawic sobie

Trzeba pamiętać że nie ma czegoś takiego jak jeden algorytm PoS. Jest wiele pomysłów opartych o PoS i każda z tych implementacji lepiej lub gorzej rozwiązuje napotkane problemy. Dodatkowo naukowcy uznają algorytmy z rodziny PoS jako bardziej przyszłościowe i prowadzą badania właśnie nad nimi.

PS . Śmiało można zbudować krypto które będzie działać na dwóch algorytmach jednocześnie
https://eprint.iacr.org/2017/232.pdf
https://github.com/ScorexFoundation/Sco ... /README.md

doooku pisze:W pierwszym przypadku algorytm PoS i jego wariacje zdecydowanie wygrywają bo nie marnują energii a jednocześnie zapewniają niezbędne bezpieczeństwo łańcucha bloków.

Nic, co zostało pogrubione w powyższym cytacie nie jest prawdą.

1. Marnotrawienie energii - bzdura. To nie jest marnotrawienie, tylko przetworzenie energii na wykonaną funkcję. Tak samo banki na świecie oraz kopalnie złota i metali szlachetnych "marnotrawią energię" jak marnotrawi ją PoW.

2. PoS nie zapewnia całkowitego bezpieczeństwa transakcji. Wszystkie PoS są na tą chwilę scentralizowane, czyli centralny emitent (developer) może robić co chce, dodrukowywać co chce i usuwać jakie transakcje chce.

To już z resztą było robione.

Ponieważ PoS nie ma hard-forków, minerzy [których też nie ma] nie mają jak się zbuntować przeciwko dodrukowi a podział coina jest niemożliwy.

doooku pisze: PoS i jego wariacje zdecydowanie wygrywają bo nie marnują energii

Skąd ten pomysł z marnowaniem energii? No nie wytrzymie!
To tak, jakby powiedzieć, że gotowanie wody w czajniku jest marnowaniem energii i picie herbaty mrożonej jest lekarstwem na to "marnotrawstwo". Ludzie, chcecie mieć wrzątek, to zużyjcie energię!
Nie chcecie wrzątku, to se wydrukujcie herbatę PoSem.

Kolega miał pewnie na myśli to, że zużycie energii przy PoS jest znacznie niższe, bo nie wymaga drogich koparek

Idąc dalej tym tropem ekologii, jedyną opcją jest samobójstwo - bo wszelkie inne działania to marnowanie tlenu, pożywienia i zasobów naszej biednej planety.

Kamien pisze: nie wymaga drogich koparek

Złota też kiedyś szukano łopatami. Teraz ryje się dziury w ziemi drogim sprzętem. Ot taki naturalny NIE_EKOLOGICZNY obrzydliwy PoW. A tfu!

mecenas pisze:

Kamien pisze: nie wymaga drogich koparek

Złota też kiedyś szukano łopatami. Teraz ryje się dziury w ziemi drogim sprzętem. Ot taki naturalny NIE_EKOLOGICZNY obrzydliwy PoW. A tfu!

Tylko że w przypadku złota nie ma innego wyjścia.

Jeżeli natomiast jakaś odmiana PoS okazała by się lepsza od PoW, to stosowanie tej drugiej nie miało by już wtedy sensu.

Kamien pisze: Tylko że w przypadku złota nie ma innego wyjścia.

W przypadku cyfrowego złota też nie ma innego wyjścia.

Kamien pisze: Jeżeli natomiast jakaś odmiana PoS okazała by się lepsza od PoW

W czym lepsza i dla kogo? PoW i stojący za nim hashrate to bezpieczeństwo coinów i sieci.
Coś jak zasady kwantowe w atomowym microświecie Au.

Kamien pisze:Kolega miał pewnie na myśli to, że zużycie energii przy PoS jest znacznie niższe, bo nie wymaga drogich koparek

Jak nie lubisz koparek, możesz kopać Bitcoiny(Cashe) ręcznie na papierze.

Jest to możliwe, aczkolwiek obliczenie nawet jednego hasha to tyle matematyki, że zajmuje cały dzień.

Jak już napisano wyżej, złoto też kiedyś kopano łopatami. Dzisiaj robią to wyspecjalizowane maszyny.

Dodano po 1 minucie 18 sekundach:

Kamien pisze: Jeżeli natomiast jakaś odmiana PoS okazała by

Jak BY się okazała, to było BY o czym rozmawiać.

Na razie nie okazała się, więc nie ma o czym rozmawiać. A już na pewno nie ma czego porównywać.

mecenas pisze:

Kamien pisze: nie wymaga drogich koparek

Złota też kiedyś szukano łopatami. Teraz ryje się dziury w ziemi drogim sprzętem. Ot taki naturalny NIE_EKOLOGICZNY obrzydliwy PoW. A tfu!

mecenas pisze: Skąd ten pomysł z marnowaniem energii? No nie wytrzymie!

Trochę dziwi mnie te prześmiewcze nastawienie do zużycia prądu i to w dodatku w przypadku osoby która wierzy w cyfrowe złoto.

Odnośnie "cyfrowgo" złota , osobiście kojarzy mi się to z największymi skamami w krypto i nagonkami poprzez takie hasła.
Jak BTC może konkurować ze złotem, naprawdę ?
Przecież złoto powstało na wskutek zderzenia dwóch gwiazd neutronowych, nie da się tego wytworzyć na ziemi, da się to dotknąć, można to przechowywać miliardy lat bez obaw, ma tysiące zastosowań w przemyśle i wiele innych unikalnych zalet.
@Mecenas, @Shadow, naprawdę utożsamiacie kopanie i wydobywanie złota sprzętem górniczym z kopaniem walut poprzez karty graficzne ?
Osobiście uważam że to trochę naiwne, mogę podać od razu kilka powodów, ale to temat na inny wątek.



Temat zużycia prądu jest moim zdaniem wręcz fanatycznie zamiatany pod dywan lub wyśmiewany.
Zgadzam się, teraz BTC zużywa tyle prądu co średnie Państewko i przy tej skali problem jest nieznaczny, drzewa nie umrą, nikt nie zginie!
Dlaczego wielbiciele starej technologi POW nie chcą wyobrażać sobie i spróbować wyliczyć pobór prądy w sytuacji kiedy BTC lub jakiś jego "poprawiony" fork ma za zadanie obsłużyć setki lub tysiące transakcji na sekundę? co by się stało? ile będzie kosztować taka zabawa, jeśli doszłoby do masowej adopcji?

Moim zdaniem w POW nigdy nie dojdzie do masowej adopcji właśnie przez ten problem, czyli logarytmiczny i nieskalowalny pobór prądu za który musimy płacić, miałoby by tylko sens gdyby nie dało się zastąpić POW niczym innym , ale już jasne jest że da się i to bez problemów.
Ludzie będą mogli przesyłać wartość za darmo bez płacenia górnikom i tak się musi stać prędzej czy później.
Poza tym kiedyś opłacało się kopać wszystkim, teraz opłaca się tylko ogromnym kopalniom, zaburzyła się totalnie decentralizacja.
Ci co teraz kupują koparki mogą się nieźle przejechać. Zrobił się z tego niezdrowy rynek, jestem zupełnie pewny że nie tego chciał Satoshi

Swoją drogą ilość maksymalna transakcji na sekundę w technologii POW słabo się skaluje i raczej VISA'y nie dogoni, co też jest wielkim problemem!

CO do zarzutów technologi POS , czyli dystrybucja i kontrola nad nimi.
Jak ktoś się pofatyguje zamiast powielać te same farmazony w tym wątku i porówna te aspekty w Ripple, Stellar , Cardano, oraz NANO to wychodzi na to że tylko ten ostatni będzie mógł nazywać się zdecentralizowanym.
CO do Ripple, to wyobrażam sobie to jako konia trojańskiegi w kryptowalutach, ale to też temat na inny wątek.


Trochę się tu spieramy, fani nowej i starszej technologi i jest fajnie, ale niestety jest trzecia opcja.
Państwa (czyli Banki) ostatecznie dojdą do porozumienia i wprowadzą swoje w pełni kontrolowane krypto i zrobią wszystko aby uniemożliwić handel i obrót "dzikimi" krypto dla terrorystów, zabiorą nam zabawki i przejmą piaskownice.

RuckenFetard pisze: Moim zdaniem w POW nigdy nie dojdzie do masowej adopcji właśnie przez ten problem, czyli logarytmiczny i nieskalowalny pobór prądu za który musimy płacić, miałoby by tylko sens gdyby nie dało się zastąpić POW niczym innym , ale już jasne jest że da się i to bez problemów.

Zastanawiałeś się kiedyś dlaczego wydaje się miliardy milardy fiatów wprost logarytmicznie na obronność (wojsko, broń, sprzęt itp.)
Przy takich kosztach nigdy nie powinno być powszechnych dziś wojen, bo koszt jest kosmiczny - przecież można rozwiązywać konflikty mniej energetycznie i zasobożernie, np. przez dyplomację, sankcje, głosowanie... i takie tam wynalazki.
A jednak kwestie bezpieczeństwa i gwarancji ostatecznie rozwiązywane są max. siłowo (kosztowo). Koszta są ogromne, ale wciąż mniejsze niż skutki ewentualnego ataku. Świat nie jest taki prosty, lepiej dmuchać na zimne, niż wsuwać gorące.

No i tak na marginesie przypomnę: https://forum.bitcoin.pl/download/file.php?id=4076&t=1

Dodano po 2 minutach 33 sekundach:

RuckenFetard pisze: NANO

Bardzo lubię NANO, wciąż sobie testuję do NANO płatności.

mecenas pisze: Zastanawiałeś się kiedyś dlaczego wydaje się miliardy milardy fiatów wprost logarytmicznie na obronność (wojsko, broń, sprzęt itp.)

Co to za porównanie ? To zupełnie różne światy i różne rzeczy.
Wydatki rosną na zbrojenia ponieważ konkurencyjne Państwa też zwiększają wydatki i tak od początków cywilizacji i pewnie do jej końca.

Problemu zbrojeń nie da rady rozwiązać i zastąpić czymś lepszym, POW można zastąpić np POS i być może powstanie coś jeszcze leprzego i nie będe wtedy bronił POS
W tej chwili używanie POW ma dla mnie taki sens, aby "właściciele koparek" mogli zarabiać poprzez ściąganie fee, (a w zasadzie aby większość mogła odzyskać zainwestowaną kasę, z czym pewnie będzie problem)
Drugi powód to dla mnie jeszcze Ideologia i trudność z rozstaniem się z nią.