Proof of work i proof of stake - wady, zalety, porównanie.

Postautor: **mecenas** » niedziela, 20 maja 2018, 17:05

RuckenFetard pisze: zielone źródła energii nie będą zasilały tylko niezbędnych potrzeb energetycznych, tylko będą marnotrawione na produkcje Bitcoina

Nie ma "zielonych źródeł energii".
Jeśli złożysz wszystkie składowe potrzebne do wyprodukowania, postawienia, transportu i exploatacji wiatraka, to zużyjesz więcej "niezielonej" energii niż pozyskasz. Mowa tu o wszystkich składowych, surowce, huty, transport, kompozyty, wydobycie rudy, chemia itp.
"Zielona energia" to największy mit wszechczasów.

A co do PoS, to przecież kalka obecnej finansjery - kto ma wiele, ten więcej mieć będzie, kto ma szmal, ten ma władzę itp. itd.
Poza tym zabezpieczanie monety monetą to takie perpetuum mobile.
To tak jak zabezpieczanie waluty fiat celulozą.

Postautor: **wrip** » niedziela, 20 maja 2018, 17:11

mecenas pisze: kto ma wiele, ten więcej mieć będzie, kto ma szmal, ten ma władzę itp. itd.

A tak, bo koparki to święty mikołaj grzecznym dzieciom przynosi

I nie zapominaj, że nie każdy PoS oznacza otrzymywanie nowych coinów

Więc ten kto ma nie zawsze będzie miał więcej.

Postautor: **mecenas** » niedziela, 20 maja 2018, 17:14

wrip pisze: A tak, bo koparki to święty mikołaj grzecznym dzieciom przynosi

Nie przynosi i całe szczęście, że nie przynosi.
Koparkę trzeba wyprodukować, zużyć zasoby i energię elektryczną.

Św. Mikołąj przynosi natomiast monety PoS - wyciąga je z woreczka i hokus_pokus, myk i są. Kto dostał ten ma a kto ma ten ZUCH.

Postautor: **wrip** » niedziela, 20 maja 2018, 17:16

mecenas pisze: Nie ma "zielonych źródeł energii".

Panele fotowoltaiczne generalnie produkują więcej energii niż jest zużywane na ich produkcję.

Dodano po 41 sekundach:

mecenas pisze: Nie przynosi i całe szczęście, że nie przynosi.

Więc kto bogaty, ten sobie kopareczki kupi i bitcoiny nakopie i będzie jeszcze bogatszy - czyż nie?

Postautor: **mecenas** » niedziela, 20 maja 2018, 17:20

wrip pisze: Panele fotowoltaiczne generalnie produkują więcej energii niż jest zużywane na ich produkcję.

Mało prawdopodobne uwzględniając koszty exploatacji, recyklingu i setki innych kosztów.
Ale tutaj może być faktycznie bilans na + jeśli wejdzie grafen do przemysłu... ale to osobny temat.
Zielona energia to chwyt marketingowy na export technologii i zapewnienie popytu na nie wraz z ogromną produkcją w wielu dziedzinach gospodarki - taki zbędny gadżet aby inflacyjna ekonomia się jeszcze nie rozpadła.

PoW jest takim samym odbiorcą energii jak każdy inny odbiorca. Nie może być negowany, bo dużo odbiera. Dopóki PoW płaci to zużywa prąd legalnie, tak samo jak system bankowy na swoje czajniki i klimatyzacje.

mecenas pisze: Nie ma "zielonych źródeł energii".
Jeśli złożysz wszystkie składowe potrzebne do wyprodukowania, postawienia, transportu i exploatacji wiatraka, to zużyjesz więcej "niezielonej" energii niż pozyskasz

Fajnie jak byś oświecił jeszcze tych "głupich" Chińczyków, którzy już władowali setki miliardów w elektrownie słoneczne na wodzie i nadal ładują w to miliardy, dzięki tobie oszczędzili by trochę grosza, za pewnie nie zdają sobie sprawy że zielona energia to mit.
Przydało by się też przetłumaczyć do rozumu tym jełopom z Arabii Saudyjskiej co właśnie władowali 200 milardów w elektrownie fotowoltaniczną która ma produkować 200 GW

Postautor: **mecenas** » niedziela, 20 maja 2018, 17:25

@RuckenFetard, ja z propagandą energetyczną walczyć nie będę.
Zresztą to offtop.

Mamy dość problemów o PoS nie wspomnę.

Postautor: **Kamien** » niedziela, 20 maja 2018, 17:40

Zielona energia elektryczna ma przynosić korzyści w dłuższej perspektywie, stąd duże koszta początkowe a rząd, tym bardziej chiński, nie dałby sobie takiej propagandy sprzedać. Tam nie siedzą idioci którzy wydają hajs na pokaz

Postautor: **WitoldC** » niedziela, 20 maja 2018, 17:44

Może kogoś zainteresuje "10 faktów i mitów o farmach wiatrowych w Polsce" https://wysokienapiecie.pl/1479-energet ... mity-2016/

Postautor: **wrip** » niedziela, 20 maja 2018, 17:45

randomowy świeżak pisze: POS odlatuje bardziej w spekulację, nie ma hamulca w postaci miningu więc każdy ideowiec nie ma możliwości zrobienia kalkulacji ekonomicznej.

Czy ty chcesz udowodnić, że waluty PoW są bardziej stabilne cenowo od PoS bo inwestor może spekulacyjnie sprzedać drogiego coina by kupić koparki by nadal kopać tego coina? Jakieś dowody prawdziwości tej hipotezy masz? Jakieś porównania zmienności cen krypto pow vs pos?

Postautor: **mecenas** » niedziela, 20 maja 2018, 17:51

Kamien pisze: a rząd, tym bardziej chiński, nie dałby sobie takiej propagandy sprzedać

Przykro mi, ale to właśnie rząd jest od sprzedawania propagandy za pomocą wszelkiej maści mediów.
Robi się to skutecznie co widać na przestrzeni dziesięcioleci.
Teraz propaganda usiłuje wyrobić w swoich odbiorcach poczucie wstrętu na samą już myśl o PoW.
Minerzy będą przestępcami, bo duże zużycie prądu grzeje przewody, a te grzeją atmosferę.

I pomyśleć, że propagandowy cel zostanie (jak już nie został) osiągnięty.

Postautor: **Kamien** » niedziela, 20 maja 2018, 18:03

mecenas pisze:
Kamien pisze: a rząd, tym bardziej chiński, nie dałby sobie takiej propagandy sprzedać
Przykro mi, ale to właśnie rząd jest od sprzedawania propagandy za pomocą wszelkiej maści mediów.
Robi się to skutecznie co widać na przestrzeni dziesięcioleci.
Teraz propaganda usiłuje wyrobić w swoich odbiorcach poczucie wstrętu na samą już myśl o PoW.
Minerzy będą przestępcami, bo duże zużycie prądu grzeje przewody, a te grzeją atmosferę.
I pomyśleć, że propagandowy cel zostanie (jak już nie został) osiągnięty.

Akurat Chiny to ostatnie państwo które miało by interes w propagowaniu zielonej energii

no ale jak się nie wie co powiedzieć to zawsze można zwalić na propagandę

Postautor: **mecenas** » niedziela, 20 maja 2018, 18:08

@Kamien, siedzę w wiatroakowym biznesie dość blisko choć nie bezpośrednio. Gwarantuję Ci, że teraz łykasz pomalowane na zielono opowieści spod zielonego mchu a za kilka, kilkanaście lat będziesz widział złomowiska wiatrakowe straszące wieczorem dzieci...
Nie ciągnij proszę tematu, bo przyjdzie pewien Adam i nas zbije.

Postautor: **Kamien** » niedziela, 20 maja 2018, 18:15

mecenas pisze:@Kamien, siedzę w wiatroakowym biznesie dość blisko choć nie bezpośrednio. Gwarantuję Ci, że teraz łykasz pomalowane na zielono opowieści spod zielonego mchu a za kilka, kilkanaście lat będziesz widział złomowiska wiatrakowe straszące wieczorem dzieci...
Nie ciągnij proszę tematu, bo przyjdzie pewien Adam i nas zbije.

Nie chce niczego ciągnąć bo zrobi się nam off top

po prostu podchodzę z dużym dystansem do łatwych do sformułowania oskarżeń, które często nie mają podstaw wnioskowania (oczywiście nie mówię że ta konkretna kwestia, uogolniam tylko), ale skoro uważasz tak, to ok, nie mam z tym problemu

Postautor: **wrip** » niedziela, 20 maja 2018, 18:40

@mecenas, to podziel się swoimi wiadomościami o OZE w osobnym wątku - sam jestem w trakcie realizacji paneli fotowoltaicznych na własny domowy użytek i mi wyszło, że to nie jest taka zła inwestycja.

mecenas pisze: Teraz propaganda usiłuje wyrobić w swoich odbiorcach poczucie wstrętu na samą już myśl o PoW.
Minerzy będą przestępcami, bo duże zużycie prądu grzeje przewody, a te grzeją atmosferę.
I pomyśleć, że propagandowy cel zostanie (jak już nie został) osiągnięty.

Zielona energia dopiero teraz się rozwija i dopiero teraz technologia pozwala wyciągnąć z niej więcej niż z energii kopalnianej, co jest cudowną wiadomością dla nas jak by nie patrzeć.

Ale tak naprawdę tutaj nie chodzi o żadną propagandę ani nawet o zieloną energię, ani o to że ktoś chce zabić POW tą zieloną propagandą

Chodzi o to że nie ma sensu aktualnie zasilać drogiego, wolnego i prądożernego Bitcoina i jego klonów ponieważ już są leprze alternatywy i siłą rzeczy powinny powoli będą zdobywać popularność, dlaczego ? A no dlatego że porównanie Blockchaina 1 generacji do Blockchaina 3 generacji jest po prostu druzgodzące! Ten postęp będzie zachodził być może powoli i stopniowo, ponieważ większość użytkowników kryptowalut nie ma o nich pojęcia, wiedzą to co usłyszą od kolegi albo z youtube, albo są bardzo przywiązani do swoich idei lub koparek i są też zapewne głusi na alternatywy.
W każd dziedzinie zaczeło się od czegoś, dopiero potem był postęp i rozwój tej technologii, w tym przypadku Bitcon może zostać dla mnie legendą i można postawić mu pomnik.

Dla mnie osobiście korzystanie teraz z Bitcoina jest jak korzystanie DIal Up Internet w przeszłośći .....

Kto pamięta pierwszy internet w Polsce ? TPSA , numer dostępowy 020 i te piski z modemie

, to było cudowne ale jest już legendą.

Postautor: **mecenas** » niedziela, 20 maja 2018, 19:19

wrip pisze: mi wyszło, że to nie jest taka zła inwestycja.

Ja mówię o całkowitym bilansie energetycznym od narodzin do śmierci urządzenia wraz z eksploatacją i amortyzacją. Od wydobycia rudy srebra, spalenia ropy podczas transportu rudy do huty, procesie rafinacji itd... itd... poprzez wszystkie energochłonne czynności, procesy chemiczne, obróbkę metali, tworzyw sztucznych, które należy wykonać i wyprodukować aby @wrip, mógł ten panel przewieźć samochodem swoim lub nieswoim zatankowanym w Orlenie pod dom i tam cieszyć się pomalowaną na zielono energią...

To, że kalkulacja likwiduje energię włożoną do urządzenia i często jeszcze dotacje dodrukowują wsad inwestycyjny to już nikt nie liczy. W przypadku paneli słonecznych to sens może taka zabawa mieć, ale wiatraki przerobią na młyny albo muzea w niedalekiej przyszłości.
Ode mnie tyle w temacie, każdy niech sobie sam wyrabia opinie. Mnie czyjś światopogląd nie nęci i niech mój również nie zakrzywia czasoprzestrzeni.

Dodano po 12 minutach 32 sekundach:

RuckenFetard pisze: nie ma sensu aktualnie zasilać drogiego, wolnego i prądożernego Bitcoina i jego klonów ponieważ już są leprze alternatywy

Prywatna opinia. Ja nie widzę lepszych alternatyw od BCH albo DASH.
IOTA, NANO znam i na drobne płatności są OK, ale kasy w to nie wsadzę większej niż 2%.
Zresztą marketcap sam wyjaśnia, gdzie płynie kasa.

wrip pisze: Jakieś dowody prawdziwości tej hipotezy masz? Jakieś porównania zmienności cen krypto pow vs pos?

Żeby zrobić prawidłowe porównanie najpierw trzeba mieć punkt odniesienia, porównywalny poziom obrotów lub chociaż porównywalną ilościowo społeczność. Jeśli masz pos i wszyscy są zapakowani w coina to jedyną formą na dostania się do systemu to jest go kupić co na pewno sprzyja spekulacji i to jest fakt. Tak samo jak faktem jest że miner który pakuje 100mln w koparki i własną elektrownie wiatrową ma mniej ze spekulanta bo gdyby ani trochę nie wierzył w projekt to by aż tyle nie ryzykował.

Nie znam żadnego minera który instalował by koparkę nie wiedząc czym jest dany coin a znam wielu spekulantów którzy udają ekspertów twierdząc że inwestują w coś pod czym pozornie podpisują się jakieś znane firmy.

Tak jak słusznie zauważyłeś to jest moje "wydaje mi się" nie bronie tutaj nikogo ale analizuje to co widzę na rynku.
W grudniu koparki podrożały o prawie 50% zamówienia wysyłane były z 3-4 miesięcznym opóźnieniem dzisiaj ? wysyłka w 2 dni i zjazd ceny z 1500 dolarów do 1000 dolarów wraz z zasilaczem.

Polecam stronę https://coinpaprika.com/?_locale=en/tag/proof-of-stake tutaj możesz podzielić sobie ranking coinów na pos i pow, trzeba tu chyba wyciągnąć średnią ze wszystkich coinów by cokolwiek przyrównać do bitka.

Postautor: **wrip** » niedziela, 20 maja 2018, 22:31

@randomowy świeżak, hegemon? czemu kazałeś bitmarowi usunąć wszystkie twoje posty? bez sensu to przecież.

randomowy świeżak pisze: Tak samo jak faktem jest że miner który pakuje 100mln w koparki i własną elektrownie wiatrową ma mniej ze spekulanta bo gdyby ani trochę nie wierzył w projekt to by aż tyle nie ryzykował.

Tylko, że miner nie musi wierzyć w jeden projekt, on musi tylko wierzyć w "branżę" kryptowalut i płynąć na fali popularności coina i opłacalności kopania. Miner musi wierzyć, że ta bańka spekulacyjna na kryptowalutach potrwa wystarczająco długo by zdążył zarobić. Jeśli jeden projekt zawiedzie to się przełączy moc na coś innego - bez sentymentów, bez większej straty finansowej. Ci, co władowali miliardy USD w koparki muszą coś z nimi zrobić, przecież nie będą ogrzewali sobie nimi domów. Dlatego ten rynek się tak cudnie trzyma, dlatego to waluty kopalne mają taką dobrą propagandę. To minerzy nakręcają cały rynek kryptowalut.

Jest nowy coin kopalny, zdobywa popularność - co sprawdza miner:
a) czyta whitepaper, założenia projektu itd
b) opłacalność kopania

Odpowiem za ciebie, że odpowiedź B.

Dlatego wg mnie większym ryzykiem jest władowanie kasy w PoS typu Nano, które nie daje nic, nie daje nowych coinów "akcjonariuszom", niż kupno koparki i rozpoczęcie kopania.

wrip pisze: @randomowy świeżak, hegemon? czemu kazałeś bitmarowi usunąć wszystkie twoje posty? bez sensu to przecież.

Nie wiem o czym mówisz, ani kim jest hegemon. Ja tutaj wpadłem na chwilę z jednym pytaniem a właściwie prośbą o to by ktoś rzucił okiem na mój pomysł który z resztą zamieściłem na tym forum:
https://forum.bitcoin.pl/viewtopic.php? ... 19#p493382

"Jeśli jeden projekt zawiedzie to się przełączy moc na coś innego - bez sentymentów"

Nie koniecznie, w kwestii asick'ów to jest niemal nierealne, dopiero od sierpnia można mieć jakiś wybór poza BTC który z resztą niczym się nie różni technicznie poza kilkoma cyframi w kodzie związanymi z dopuszczalną wielkością bloku itd.