Proof of work i proof of stake - wady, zalety, porównanie.

Postautor: **wrip** » piątek, 11 maja 2018, 10:35

KamilZ pisze: Ok, choć myślałem, że jako przykład PoS ujdzie taka dyskusja.

Nie ujdzie, bo PoS to nie tylko nano i jego specyfika działania oraz brak fee. Bo jak zaczniemy tu analizować każdą krypto PoS to będzie przepychanka zwolenników i przeciwników danej krypto, a nie samego systemu PoS vs PoW. Dlatego na twoje pytania odpowiadam w wątku nano.

Postautor: **KamilZ** » piątek, 11 maja 2018, 11:06

No to bardziej ogólnie:
Znalazłem takie ogólne

omówienie PoS-PoW (jestem nadal w trakcie czytania, ale wydaje się sensowne, więc wrzucam): download.wpsoftware.net/bitcoin/pos.pdf

Acha, dziękuję za odpowiedzi w tamtym wątku.

KamilZ pisze:Jeśli nic się nie zmieniło od tego czasu, to brak ekonomicznej zachęty do posiadania pełnego węzła jest tym samym problemem, który trawi teraz bitcoina

Nie ma takiego problemu.

W przypadku Bitcoin Cash to minerzy, operatorzy płatności oraz giełdy mają incentywę aby utrzymywać sieć full node'ów. Ilość node nigdy nie była zbyt mała i sieć nigdy się nie zapychała z braku node'ów.

Więc uważam, że cały problem "braku incentyw" do uruchamiania node jest bzdurny, rozdmuchany i generalnie nieistniejący. Czy kiedykolwiek sieć miała z tego powodu awarię ? Nigdy. Więc czemu ktokolwiek miałby uważać, że node'ów jest za mało ? Dlaczego ktoś tworzy problem którego nie ma i nie było nigdy ?

To wszystko bzdura.

Nie wiem natomiast jak jest ze starym Bitcoinem, bo tam developerzy ostro zmieniają od 3 lat model incentyw z pomocą LN. Nie wiadomo co z tego wyjdzie do końca. Tzn. w sumie to wiadomo - nic nie wyjdzie, bo LN już jest niewypałem i niewypałem pozostanie.

Postautor: **adam1226** » sobota, 12 maja 2018, 21:51

W sumie artykuł będzie w temacie: Here’s Why DPoS Makes BTS, EOS, and Steemit More Decentralized, Distributed, and Faster to Pivot

Postautor: **KamilZ** » środa, 16 maja 2018, 08:09

ShadowOfHarbringer pisze: Nie ma takiego problemu.

Masz rację.
Powinienem doprecyzować, że raczej strach przed tą kwestią (urośnięcia łańcucha i zmniejszenia liczby węzłów) spowodował obecne problemy Bitcoina.
Jak pokazuje historia Bitcoin Cash, było to tylko straszenie, które odniosło niemały sukces propagandowy.

Postautor: **awos** » środa, 16 maja 2018, 08:48

Moze jestem za glupi ale dla mnie nie ma problemu i wyboru bo znowu przejrzalem white paper satoshiego i tam n nie ma ani slowa o POS a tylko POW.
Prosze mnie poprawic jesli sie myle.

Postautor: **RuckenFetard** » środa, 16 maja 2018, 09:43

edit:
Zmieniłem treść posta bo faktycznie mógł być obraźliwy

Postautor: **KamilZ** » środa, 16 maja 2018, 11:27

@awos, Tak. Niewątpliwą zaletą PoW jak ktoś już wcześniej wspomniał w tym wątku jest ciągła walka mocą obliczeniową i nawet 51% mocy nie daje taniego sukcesu w zmianie łańcucha.
Swoją drogą jak to by było w przypadku PoS? Można przepisać cały łańcuch w kilka godzin mając 51%?
@RuckenFetard, [spoiler]nie zaczynajmy tutaj gimboateistycznych dyskusji. To samo na wykopie. Wszędzie mieszają politykę, albo kościół.
Rozumiem co masz na myśli, ale wystarczyło odnieść się ogólnie do tendencji psychologicznych występujących w ludziach, a tak ryzykujesz zbaczanie z tematu ludzi emocjonalnie zaangażowanych i urażonych twoją wypowiedzią.[/spoiler]

Postautor: **mecenas** » niedziela, 20 maja 2018, 14:48

Kolejne sianie paniki ile to PoW przepala prądu i jakie to straszne, że konie świata itp.:
https://bithub.pl/wiadomosci/bitcoin-i- ... 2018-roku/

„Dla mnie pół procenta jest już dość szokujące. Jest to ogromna różnica w porównaniu do zwykłego systemu finansowego, a rosnące zapotrzebowanie na energię elektryczną z pewnością nie pomoże nam osiągnąć naszych celów klimatycznych” – powiedział Alex de Vries

„Jeśli cena Bitcoina nadal będzie rośnąć (tak jak niektórzy eksperci przewidują) sieć może pewnego dnia pochłonąć 5% światowej energii elektrycznej. To byłoby dość złe.”

Czyżby teza była taka, że zwykły system finansowy pożera mniej prądu od bitcoina?
No chyba całkiem nie wytrzymie!

Postautor: **wrip** » niedziela, 20 maja 2018, 14:51

@mecenas, no tak, bo zwykły przelew bankowy wymaga nakładu energetycznego 1000 kWh.
Nikt nie mówi przecież o całkowitej sumie, a o koszcie pojedynczej transakcji.

Postautor: **mecenas** » niedziela, 20 maja 2018, 14:53

wrip pisze: Nikt nie mówi przecież o całkowitej sumie, a o koszcie pojedynczej transakcji.

Jak chcesz wykonać 1tx nie mając całości? Banksterka może być tylko trochę w ciąży?

Postautor: **wrip** » niedziela, 20 maja 2018, 15:05

KamilZ pisze: Tak. Niewątpliwą zaletą PoW jak ktoś już wcześniej wspomniał w tym wątku jest ciągła walka mocą obliczeniową i nawet 51% mocy nie daje taniego sukcesu w zmianie łańcucha.
Swoją drogą jak to by było w przypadku PoS? Można przepisać cały łańcuch w kilka godzin mając 51%?

Mając 51% mocy można skompromitować całą sieć DPoS tym samym uwalając kurs coina do zera.
W przypadku PoW można skompromitować całą sieć, tym samym uwalając kurs coina do zera, a później przepiąć koparki na innego coina i sobie dalej zarabiać.
Więc w przypadku PoS atak 51% jest równoznaczny z ogromną stratą. W przypadku PoW strata jest minimalna.

Dodano po 5 minutach 34 sekundach:

mecenas pisze: Jak chcesz wykonać 1tx nie mając całości? Banksterka może być tylko trochę w ciąży?

Jeśli system bankowy na świecie zużywa nawet 10% światowej energii elektrycznej, ale obsługuje 10 000 000 transakcji dziennie to chyba jest efektywniejszy od BCH, który zużywa 0.5% i obsługuje no, bo ja wiem średnio 100 tx w bloku co 15 minut to daje dziennie około 10 000 transakcji.
Poza tym system bankowy to nie tylko transakcje, ale wiele innych usług.

Postautor: **mecenas** » niedziela, 20 maja 2018, 15:08

wrip pisze: przepiąć koparki na innego coina

To jest właściwość PoW, która wydziela bezpieczeństwo sieci poza bazę monetarną tejże sieci - każdy może się przyłączyć i zabezpieczać dowolną sieć (równe prawa).
W przypadku PoS wykreowana baza monetarna jest sama w sobie bezpieczeństwem i władzą taką, na jaką pozwala jej "randomizacja".

Dodano po 51 sekundach:

wrip pisze: Poza tym system bankowy to nie tylko transakcje, ale wiele innych usług.

Tak, np. popyt na czajniki elektryczne.

Postautor: **wrip** » niedziela, 20 maja 2018, 15:10

mecenas pisze: każdy może się przyłączyć i zabezpieczać dowolną sieć (równe prawa).

Nie każdy tylko ten komu koparki sprzeda bitmain.

Dodano po 1 minucie 16 sekundach:

mecenas pisze: W przypadku PoS wykreowana baza monetarna jest sama w sobie bezpieczeństwem i władzą taką, na jaką pozwala jej "randomizacja".

Randomizacja, która nie jest zależna od widzimisię jednego chińskiego producenta koparek.

Dodano po 33 sekundach:

mecenas pisze: Tak, np. popyt na czajniki elektryczne.

?

wrip pisze:W przypadku PoW można skompromitować całą sieć, tym samym uwalając kurs coina do zera, a później przepiąć koparki na innego coina

Niezupełnie jest to takie proste jak piszesz.

W przypadku PoW, "uwalanie sieci" będzie trwało tylko tak długo jak utrzymasz swoją moc obliczeniową. W sekundzie w której zabierzesz koparki i pójdziesz bawić się w innej piaskownicy, Twój atak przestanie działać i sieć natychmiast wróci do normalności.

Drobny szczegół jest taki, że aby obecnie zaatakować sieć przykładowo sieć Bitcoina, musiałbyś mieć ilość prądu zużywaną przez 2 średnie kraje afrykańskie. Tj. musisz mieć moc 2 x większą niż cała obecna moc jaka jest włożona aby osiągnąć 51%. Do tego aby taki atak działał na dłuższą metę w sposób stabilny, 51% to będzie trochę za mało. Bardziej 55%.

W dużym skrócie atak na dużą sieć używającą PoW to ogromny koszt i nikłe zyski.

Postautor: **mecenas** » niedziela, 20 maja 2018, 15:17

ShadowOfHarbringer pisze: ogromny koszt i nikłe koszty

Nikłe zyski.

Postautor: **wrip** » niedziela, 20 maja 2018, 15:19

ShadowOfHarbringer pisze: Niezupełnie jest to takie proste jak piszesz.

Ale z PoS jest przecież tak samo, władujesz miliard w coina, przejmiesz go, namieszasz, nabruździsz, skompromitujesz i co... no i może uda się wyjść z 1/10 kapitału zanim coin spadnie do zera. Efekt oczywiście osiągnięty, coin się nie podniesie, ale ciebie to kosztowało tyle kasy, że nikt normalny poza instytucjami bankowymi, rządami i służbami robić tego nie będzie. Bo po co to robić, jeśli zniszczysz jednego coina, a takich coinów jest cała masa.

Dlatego w ogóle roztrząsanie w kółko o możliwości wrogiego przejęcia jakiegoś coina przez wykup (PoS) lub przełączenie koparek (PoW) jest czysto akademickim pitoleniem i na pewnym etapie wartości coina oraz jego hashrate jest czysto teoretyczne.

mecenas pisze:
ShadowOfHarbringer pisze: ogromny koszt i nikłe koszty
Nikłe zyski.

A cholera, ale babol.

Mówienie że POW nie nadaje żadnej wartości jest troszkę błędne. Jeśli ktoś inwestuje w dany projekt dlatego że chce mieć daną walutę bo w nią wierzy i interesuje go tylko i wyłącznie metoda pozyskania jej w jak największej ilości wydając ten sam kapitał wówczas taka osoba ma wybór. Kupić lub kopać. System opłacalności kopania jest czymś w rodzaju hamulca bezpieczeństwa. Jeśli spekulanci wywindują cenę zbyt wysoko wówczas holderzy którzy nagle mają ogromną ilość aktywów są w stanie spieniężyć swoje środki na zakupienie sprzętu który pozwoli im wykopać np 50% więcej Bitcoinów niż wydadzą oni na nową partię sprzętu. Dzięki temu zrzucanie coraz większej ilości Bitcoinów na rynek ostudza trochę nastroje na giełdzie przeganiając spekulantów z rynku którzy zaczynają wieszczyc koniec bańki.

W momencie kiedy cena spada zbyt nisko i wykopanie 1 BTC kosztuje >1BTC wówczas cały świat miningu który pokłada w nim nadzieje skupuje dane Bitcoiny z rynku gdyż bardziej się to opłaca. Po co ktoś ma wydawać 1 BTC na prąd kiedy jego sprzęt za tego 1 BTC wykopie mniej niż 1 BTC.

Podobny argument można użyć w przypadku złota. Od jakiegoś czasu istnieje już laboratoryjna metoda produkcji złota. [youtube][/youtube] jednak produkcja jest tak droga że wyprodukowanie jednego grama byłoby droższe od światowych zasobów złota. Pytanie jednak co by się stało z ceną tegoż metalu szlachetnego na rynku gdyby udało się go stworzyć miliony razy taniej tak by 1 kg złota w produkcji wart był kilka dolarów?

POS odlatuje bardziej w spekulację, nie ma hamulca w postaci miningu więc każdy ideowiec nie ma możliwości zrobienia kalkulacji ekonomicznej. Jeśli ktoś nie zna się na rynku (a nikt się znać nie musi jeśli podoba mu się projekt) to jest wręcz zmuszony do tego by kupować "na górce" co z kolei zachęca większą ilość spekulantów.

Mówienie że Bitcoin jest zły bo zjada prąd to jest najbardziej prymitywny argument. Równie dobrze można by powiedzieć ile pieniędzy zarobiły firmy produkujące farmy wiatrowe zamawiane na potrzeby kopalni które dzięki temu mają napływ nowych klientów. Firmy te zwiększają przez to produkcje coraz większych ilości wiatraków co z kolei sprawia że same wiatraki mogą być tańsze i na rynku będzie większy odsetek energii odnawialnej. Prąd to nie jest surowiec a produkt, jeśli będziemy go wytwarzać ze spalania śmieci w specjalnych piecach niewypuszczających całego syfu do atmosfery to co złego jest w tym by ten prąd szedł na kopanie Bitcoinów ?

Pozdrawiam forumowiczów w tej jakże ciekawej ideowo rozmowie

randomowy świeżak pisze:
Mówienie że Bitcoin jest zły bo zjada prąd to jest najbardziej prymitywny argument.
Prąd to nie jest surowiec a produkt, jeśli będziemy go wytwarzać ze spalania śmieci w specjalnych piecach niewypuszczających całego syfu do atmosfery to co złego jest w tym by ten prąd szedł na kopanie Bitcoinów ?

AHa, czyli zielone źródła energii nie będą zasilały tylko niezbędnych potrzeb energetycznych, tylko będą marnotrawione na produkcje Bitcoina, który na tą chwile jest już scentralizowany, okropnie wolny, light network jest problematyczny i działa tylko w określonych warunkach, 0- conf nadaje się tylko do zapłacenia z pizze i aby wybrać pieniądze z bitomatu trzeba czekać 1,5 godz z bilecikiem na potwierdzenia lol .
Naprawdę technologia naszych czasów!

na pewno dzięki temu kryptwaluty POW staną się podstawowym środkiem płatniczym i nikt nie będzie miał problemu przeznaczać kilka procent lub nawet więcej światowej produkcji energii na Bitcoina

.... Ale zaraz zaraz , kto za to zapłaci? Użytkownik który będzie się cieszył ze nie płaci prowizji bankowi tylko górnikowi LOL

W jaki sposób ma to konturować z technologią POS, wcześniej główne zarzuty dotyczyły bezpieczeństwa oraz dystrubucji, teraz okazuje się że POS może być bezpieczny i sieć trudna do przejęcia , moim zdaniem łatwiej o decentralizację w technologi POS aniżeli w POW.
Ja nie pojmuje w jaki sposób BTC i jego pochodne klony w przyszłości mogą konkurować z POS , czymś co jest:
Bezpieczne
Prawdziwe przelewy za darmo!, (tak w naszych czasach to będzie możliwe i nam się należy , cieszymy się że będziemy płacić krypto bez banków czyli pośredników , ale dlaczego cieszymy się że musimy płacić prowizje górnikom ? lol
Działa natychmiastowo (bez 0-conf i płacenia tym groszówek oraz bez dziwnych kanałów Lighting network )
Ma nieograniczoną skalowalność (tps)
Nie potrzebuje energii która zasili kila Państw ( Najgorsze jest to zapotrzebowanie że to rośnie logarytmicznie! co jest przecież ogromnym problemem)
W POS raczej nie ma możliwości powstania mafi kryptowalutowych typu Bitmain i zagrożenia dla centralizacji.

Padła też tutaj fraza że POW jest mniej podatny na spekulacje na cenie aniżeli POS, not o już chyba jest wielkie nieporozumienie, te wszystkie pompy włączając BTC to rozumiem że nie była spekulacja na cenie ?

Wiem że większość z tego forum jest powiązanych z technologią POW a duża cześć z kopaniem i zarabianiem na tym, nie ma w tym nic złego, ale według mnie nic nie trwa wiecznie. Wiem że to co piszę jest trochę jak wbijanie kija w mrowisko, ale nie zależy mi na popularności, wyrażam tylko swoją szczerą opinie i czekam na minusy:)