Proof of work i proof of stake - wady, zalety, porównanie.

[Kamien]

"AirDrop" oznacza rozdawnictwo bez wykonanej pracy. Niesprawiedliwe rozdawnictwo. Prawie jak socjalizm. .

Czy w socjalizmie nie rozdaje się pieniędzy biednym i zabiera bogatym?? W PoS chyba działa to odwrotnie, bogacą się ci co mają więcej kasy do przeprowadzenia transakcji wsadzone w specjalne portfele, tak przynajmniej czytałem

[wrip]

bogacą się ci co mają więcej

W btc biedny też nic nie wykopie.

[ShadowOfHarbringer]

Czy w socjalizmie nie rozdaje się pieniędzy biednym i zabiera bogatym?? W PoS chyba działa to odwrotnie, bogacą się ci co mają więcej kasy do przeprowadzenia transakcji wsadzone w specjalne portfele, tak przynajmniej czytałem

1. Nie, w socjaliźmie rozdaje się pieniądze partyjnym aparatczykom ORAZ biednym, zabiera się tylko bogatym "spoza układu"
2. Nawet w socjalizmie bogaci (lub wpływowi) nadal pozostają bogaci, wystarczy że przywrą do polityków i będą ich sponsorować oraz stosować optymalizację podatkową

Więc socjalizm wcale nie naprawia błędów kapitalizmu - naprawia je tylko pozornie. To całkowicie ślepa uliczka (nie mówię teraz o PoS, tylko włącznie o socjalizmie).

Marks się mylił. Żaden komunizm ani socjalizm (ani żadne rozdawnictwo na masową skalę) nie jest wykonalny w praktyce. Zawsze się to kończy co najmniej ekstremalną niegospodarnością i marnotrawstwem, a zwykle też rozlewem krwi i mordowaniem niewinnych [komunizm].

[benq]

Na początku można było kopać tysiące BTC nie wkładając w to gigantycznej pracy i spalaniu nie wiadomo ile prądu. Taki early adopters AirDrop

@wrip,

Zauważcie tylko różnicę pomiędzy obecną popularnością kryptowalut a rokiem 2009.
Początkowe bitki nie zostały stworzone z powietrza, tylko zostały wykopane przy użyciu pracy oraz zasobów.
Co z tego, że teraz są warte miliardy dolarów, skoro w momencie wydobycia ich wartość była praktycznie zerowa.
Podobnie jak Laszlo płacący 10k BTC za pizzę, nie ma sensu patrzeć na to z naszej obecnej perspektywy.
Satoshi/Finney nie mogli mieć żadnej pewności, że idea BTC się przyjmie.
Natomiast przykładowo twórcy Nano (nie jestem hejterem, sam trochę niedawno kupiłem i z ciekawością obserwuję) czy innych walut POS/tokenów ICO doskonale zdają sobie sprawę z siły przebicia krypto w obecnym świecie po sukcesie bitka oraz doskonale rozumieją korzyści (dla nich) takich rozwiązań jak insta-mine czy pre-mine.

Argument, że zarobione na BTC $$$ ktoś przeznaczy na kolejne koparki i utrzyma przewagę nic tu nie zmiania - w dalszym ciągu jest to włożona praca.

Podobnie argument, że biedny teraz sobie bitków nie nakopie. Tak działa świat, urodziłeś się w bogatej rodzinie - masz lepszy start. Bitcoin nie miał zrównać wszystkich ludzi na świecie pod względem zamożności. Bitcoin miał nas uwolnić od banksterki, zlikwidować pośredników przy przepływie środków.

[awos]

Nie mam przed soba Whitepaper Satoshiego ale o ile mnie pamiec nie myli to on sie nawet tam nie zajaknal na temat POS ?

[ShadowOfHarbringer]

Nie mam przed soba Whitepaper Satoshiego ale o ile mnie pamiec nie myli to on sie nawet tam nie zajaknal na temat POS ?

Nie, PoS to znacznie późniejszy wynalazek, koło 2012 z tego co pamiętam. Satoshiego już nie było wtedy.

[wrip]

Wrip, znowu Ci się nudzi ? Będziesz podważał to jak działa obecny system żeby zrobić z logiki kurwę i żeby twoje było na wierzchu ? Serio ?

Ja piszę o zarabianiu pieniędzy, a ty mi wyskakujesz z drukowaniem pieniędzy w NBP - co ma piernik...

Jeśliś takiś mondry to idź do prezesa NBP i powiedz, że chcesz trochę tych fiatów, które oni drukują bo chcesz sobie kupić koparki do BTC.

Monety PoS są dosłownie rzucane z helikoptera w ręce gawiedzi (tzw. AirDrop) a na pieniądze PoW musisz zapracować, spalić prąd, wykonać ciężką pracę proporcjonalną do twojego udziału w zyskach.

Górnicy BTC chyba wzięli sobie do serca te określenie "górnik" i utożsamiają się szczególnie z tymi w kamieniołomach 200 lat temu.
Pracę robi koparka, a nie człowiek człowiek wykonał pracę na fiaty, za które kupi koparkę i prąd - i na tym praca człowieka się kończy.
Jeśli monety pos są rzucane z helikoptera to daj mi 1000 Nano - w końcu biorą się z powietrza.

PoW już pokazał, że działa i nadaje się do handlu i biznesu. PoS jeszcze nie. Ale nie podważam tego, że kiedyś tak się stanie i ktoś to udowodni.

Nie, PoS to znacznie późniejszy wynalazek, koło 2012 z tego co pamiętam.

System PoS działa na rynku już od 400 lat, tylko pod inną nazwą - akcje spółek. Ten model w zasadzie jest identyczny jak w systemach PoS lub DPoS. Oczywiście nie wszystkie akcje dają dywidendy, ale to jest szczegół.
Jeśli mi powiesz, że ten model się nie sprawdził to... kto tu mówi o tym złym socjalizmie

[ShadowOfHarbringer]

System PoS działa na rynku już od 400 lat, tylko pod inną nazwą - akcje spółek. Ten model w zasadzie jest identyczny jak w systemach PoS lub DPoS. Oczywiście nie wszystkie akcje dają dywidendy, ale to jest szczegół.
Jeśli mi powiesz, że ten model się nie sprawdził to... kto tu mówi o tym złym socjalizmie

Hahahahahahahahaha
hahahahahahahahaha

Tylko jest tutaj jeden drobiazg, który pominąłeś...

Akcje spółek porównujesz do waluty ?

Chcesz kupować bułki w sklepie za akcje spółek, których wahania są drastyczne w każdej gospodarce i pośrednio doprowadzają do krachów ? Ty mi tutaj porównujesz giełdę papierów (PoS) do wydobywania złota z ziemi (PoW).

Gratulacje, chyba sobie sam odpowiedziałeś właśnie na pytanie dlaczego PoS nigdy nie zastąpi PoW i nie można ich porównywać.

PoW (Złoto): Służy jako waluta będąca podstawą całego systemu finansowego. Stanard złota.
PoS (Akcje): Służy do podziału zysków. Giełda papierów wartościowych

Sądzę teraz, że wy "PoSowcy" powinniście mieć swoje własne forum. To co Ty promujesz nie ma nic wspólnego z Bitcoinem i z jego funkcjonowaniem. To jest zupełnie odmienna i oddzielna funkcja.

Nie neguję tutaj PoS - być może faktycznie waluty oparte o PoS zastąpią dzisiejsze giełdy papierów wartościowych, ale jego porównywanie z PoW jest kompletnie na miejscu.

[wrip]

@ShadowOfHarbringer, nie tyle do waluty co do modelu rozproszonej własności, udziału w projekcie itd - a tym pow między innymi jest.

[adam1226]

@ShadowOfHarbringer, poprosze o liste sklepow ktore akceptuja platnosc w złocie

[ShadowOfHarbringer]

@ShadowOfHarbringer, nie tyle do waluty co do modelu rozproszonej własności, udziału w projekcie itd - a tym pow między innymi jest.

Nie, PoW nie jest modelem rozproszonej własności.

PoW/Bitcoin(Cash) to model cyfrowego złota, które można przesyłać na cały świat w ciągu sekund.

PoW nie ma nic wspólnego z rozproszoną własnością. Owszem, na blockchainach PoW możesz zaimplementować rozproszoną własność z użyciem tokenów, ale nie ma to nic wspólnego z samym PoW. Tzn. jest to funkcja dodatkowa, ale podstawowa.

PoW + Bitcoin(Cash) gwarantuje
- niemożliwość oszukiwania przez centralnego emitenta (bo nie ma centralnego emitenta)
- niemożliwość dokonania double spendu
- niemożliwość niekontrolowanego dodruku

PoW to dosłownie wirtualna kopalnia złota.

Zauważ też, że PoS nie gwarantuje żadnej z tych rzeczy. W PoS centralny emitent może robić co chce. Zdecentralizowany PoS nie został jeszcze wynaleziony i nie wiadomo czy zostanie. Wszystkie dzisiejsze PoS są scentralizowane.

[RuckenFetard]

PoW/Bitcoin(Cash) to model cyfrowego złota, które można przesyłać na cały świat w ciągu sekund.

Chyba trochę Cię poniosło , miało chyba być:

PoW/Bitcoin(Cash) to klon Bitcoina na sterydach, za który można kupić aktualnie pizze w ciągu sekund.

[ShadowOfHarbringer]

PoW/Bitcoin(Cash) to klon Bitcoina na sterydach, za który można kupić aktualnie pizze w ciągu sekund.

Po pierwsze, nie klon. Gałąź.

Kłania się tutaj Twoje niezrozumienie tematu, a właściwie technologii za nim stojącej.

Poza sumą skumulowanej pracy, nie ma żadnej różnicy między Bitcoin(Core) a Bitcoin(Cash). Bitcoin(Cash) ma pełne prawo na określenie "pretendent do tronu", ponieważ jest Bitcoinem. Zaczyna się od bloku genezy Satoshiego z 2009 roku, tak samo jak Bitcoin(Core).

Przedstawione w sposób możliwy do zrozumienia dla laika, wygląda to tak:


Żadne z odgałęzień nie jest domyślnie "lepsze" od drugiego. Natomiast Bitcoin(Core) został całkowicie opanowany przez propagandę, cenzurę i jest prowadzony w jakimś zupełnie nowym kierunku, który jest niezgodny z whitepaperem Satoshiego Nakamoto z 2009.

Ideologicznie rzecz biorąc, Bitcoin(Cash) jest "prawdziwym Bitcoinem".
Technologicznie rzecz biorąc, Bitcoin(Core) jest "prawdziwym Bitcoinem".

Będzie to trwać tak długo, aż Bitcoin(Cash) nie wyprzedzi Core sumą skumulowanej pracy. Na razie jesteśmy w okresie przejściowym, ale jest to absolutnie nieuniknione gdyż Bitcoin(Core) jest zwyczajnie pod każdym technologicznym względem gorszą walutą, zaczynając od 1MB, poprzez RBF, brak 0-conf (transakcji natychmiastowych) jak i developerów Core którzy zachowują się jak schizofrenicy.

PS.
Jeszcze jedno zobrazowanie sytuacji dla zrozumienia:

[WitoldC]

brak 0-conf

Chyba miało być 0 fee. 0-conf ma praktycznie każda krypto( kwestia ryzyka).

[ShadowOfHarbringer]

brak 0-conf

Chyba miało być 0 fee. 0-conf ma praktycznie każda krypto( kwestia ryzyka).

Nie.

RBF oraz 1MB (zapychający się mempool) całkowicie psują 0-conf. W momencie gdy mempool jest zapchany, nie masz pewności że Twoja transakcja przejdzie w rozsądnym [albo nawet w jakimkolwiek] czasie.

Developerzy Core wielokrotnie się wypowiadali, że nie chcą 0-conf i że Bitcoin(Core) nie służy do zakupu kawy w sklepie.

Można się więc spodziewać, że będą psuć transakcyjne funkcje Bitcoina w dalszym ciągu.

Czemu nie ma tutaj nikogo innego kto wytłumaczyłby Wam takie podstawy ? Mi naprawdę się nie chce tego robić.

[wrip]

W PoS centralny emitent może robić co chce.

A to przypadkiem nie algorytm dystrybuuje coiny?

A co w przypadku gdy dany nie nagradza nowymi coinami jego posiadaczów?

Dodano po 39 sekundach:

Czemu nie ma tutaj nikogo innego kto wytłumaczyłby Wam takie podstawy ?

Bo to nie wątek o wyższości BCH nad BTC

[ShadowOfHarbringer]

W PoS centralny emitent może robić co chce.

A to przypadkiem nie algorytm dystrybuuje coiny?

A co jeżeli emitent zmieni algorytm ?

Przecież PoS nie ma hard-forków i podziałów coina. Nie ma tutaj minerów, którzy mogli by się zbuntować i nie zaakceptować zmian. To o czym decyduje scentralizowany emitent jest "konsensusem" i jest święte.

A co w przypadku gdy dany nie nagradza nowymi coinami jego posiadaczów?

W takim przypadku "elita", która skorzystała z pierwszego AirDropa zawsze będzie elitą.

Zupełnie jak w komuniźmie. Nie ma znaczenia ile wypracujesz i jak ciężko i kreatywnie będziesz pracował - zawsze ci co byli najbogatsi na początku będą nadal najbogatsi.

[wrip]

PoW to dosłownie wirtualna kopalnia złota.

Jedynie w twoim mniemaniu. Przekonaj do tego większość, to będzie to prawda.

Poza tym zrównywanie BTC do złota jest praktyką stosowaną przez scamerów typu bitconnect, dascoin itd, którzy budują swój wizerunek podpierając się znaną już marką. Skończ podpierać wartości BTC złotem, a zbuduj wartość BTC od podstaw, bo inaczej to jest bardzo niewiarygodne.

Nie, PoW nie jest modelem roz

Zauważ też, że PoS nie gwarantuje żadnej z tych rzeczy.

proszonej własności.

Jeśli za cechę własności uznamy możliwość podejmowania decyzji, wpływania na rozwój, to PoW jest modelem własności. Bo kto podejmuje decyzję w BTC?

Wyśmiałeś ideę porównania PoS do akcji, bo nie da się akcjami płacić w sklepie

Wartość ma to czemu ludzie wartość przydadzą. Nie istnieje nic materialnego co ma wartość samo przez się. Dlatego wciskanie ludziom kitu, że PoW nadaje coinom jakąś szczególną wartość przez analogię do kopalin jest... głupie.

- niemożliwość oszukiwania przez centralnego emitenta (bo nie ma centralnego emitenta)
- niemożliwość dokonania double spendu
- niemożliwość niekontrolowanego dodruku

Zauważ też, że PoS nie gwarantuje żadnej z tych rzeczy.

Wykonaj więc double spend na Nano i zgarnij miliony.
Dodrukuj coiny w Nano i zgarnij miliony.

Dodano po 5 minutach 2 sekundach:

A co jeżeli emitent zmieni algorytm ?

Jaką władzę ma właściciel spółki, który pozbył się 95% akcji spółki?

W takim przypadku "elita", która skorzystała z pierwszego AirDropa zawsze będzie elitą.

Na przykładzie nano: istnieje adres, którego właściciel zakupił coina po astronomicznie niskich cenach, teraz wyprzedaje się od wielu tygodni. Więc ten ktoś ma gdzieś bycie elitą coina. Więc nie zawsze elita pozostanie elitą tym bardziej, że jeśli ktoś zainwestował gruby hajs w coina to chce zwrotu, więc po wzroście ceny zechce przynajmniej częściowo go spieniężyć przestając być elitą.

Zupełnie jak w komuniźmie. Nie ma znaczenia ile wypracujesz i jak ciężko i kreatywnie będziesz pracował - zawsze ci co byli najbogatsi na początku będą nadal najbogatsi.

W kapitalizmie zasada jest niemal identyczna

[adam1226]

@wrip, daj spokoj @ShadowOfHarbringer, to troll - moze raz na 5razy napisze cos sensownego, a tak to ma problem nawet zeby odpisac na moje proste pytania, ktore burzylyby jego teorie.

[wrip]

@adam1226, nie ważne, wchodzi w polemikę więc temat jest dla niego istotny, w odróżnieniu od całej masy innych użytkowników.