Proof of work i proof of stake - wady, zalety, porównanie.

[mecenas]

Ideologia i trudność z rozstaniem się z nią.

Co to za porównanie ? To zupełnie różne światy i różne rzeczy.
Wydatki rosną na zbrojenia ponieważ konkurencyjne Państwa też zwiększają wydatki i tak od początków cywilizacji i pewnie do jej końca.

W kwestii bezpieczeństwa to są takie same rzeczy.
Wyścig zbrojeń to "normalne" następstwo walki o zasoby, władzę, kasę i walki o ich utrzymanie.
W bitcoinie z powodów konkurencyjnych będzie trwał wyścig zbrojeń i rozwój "górnictwa", bo to jest wpisane w naturę zdobywania i dbania o swoje. To dobrze poskładana praktyka z teorii gier.
Konflikt interesów rozwiązuje się tu siłowo. Ostatnie zdanie ma najdłuższy łańcuch (tak jak największa rakieta) i niech tak zostanie.

[doooku]

1. Marnotrawienie energii - bzdura. To nie jest marnotrawienie, tylko przetworzenie energii na wykonaną funkcję. Tak samo banki na świecie oraz kopalnie złota i metali szlachetnych "marnotrawią energię" jak marnotrawi ją PoW.

Jeżeli dwa rozwiązania dają praktycznie ten sam efekt a jedno żużywa więcej energii to chyba możemy stwierdzić że jedno z nich marnuje energię ?? Posługując się twoim przykładem, jeżeli mamy dwie metody wydobywania złota i jedna zużywa dwa razy więcej energii na wydobycie kilograma złota to też możemy powiedzieć że w jedna z tych metod marnuje energię.

Dyskucja powinna iść w kierunku co oznacza "praktycznie ten sam efekt". To prawda że coiny oparte o PoS mają jakieś potencjalne wektory ataku , ale coiny oparte o PoW też je mają. Dveloperzy starają się je wyliminować lub zmiejszych ryzyko wystąpienia ataków ale tutaj trzeba byłoby omawiać konkretne coiny i rozwiązania które zostały zastosowane.

2. PoS nie zapewnia całkowitego bezpieczeństwa transakcji. Wszystkie PoS są na tą chwilę scentralizowane, czyli centralny emitent (developer) może robić co chce, dodrukowywać co chce i usuwać jakie transakcje chce.

Co to znaczy zcentralizowany ? W przypadku PoSa bloki zatwierdzają węzły które mają najwięcej zgromadzonych środków. Jeżeli ktoś faktycznie skupi dużo środków to będzie zatwierdzał większość bloków, ale to jest kwestia ustalenia zasad dystrybucji coinów i zasad głosowania sieci. Prawie każde krypto na PoS zaadresowało ten problem i wybrało jakieś rozwiązanie, które okazało się lepsze lub gorsze.

Ponieważ PoS nie ma hard-forków, minerzy [których też nie ma] nie mają jak się zbuntować przeciwko dodrukowi a podział coina jest niemożliwy.

W każdej sieci blockchain mamy wiele serwerów (węzłów), które zbierają w buforze nadchodzące tranzakcje. W którymś momencie jeden z węzłów bierze taką paczkę tranzakcji, hashuje, podpisuję swoim kluczem prywatnym i przesyła dalej jako blok. Inne węzły walidują paczkę i jeżeli wszystko jest OK to ją akceptują i propagują dalej. Jeżeli cokolwiek się nie zgadza to taki blok jest odrzucany.

Rolą algorytmów, zarówno PoS jak i PoW, jest wskazanie kolejności w jakiej węzły mają zatwierdzać bloki. W skrajnym przypadku (implementacja blockchain przez IBM ) możemy po prostu mieć jeden serwer który ustala w jakiej kolejności węzły zatrwierdzają bloki.

W PoS hard-fork jest jak najbardziej możliwy. Jeżeli w kilku wezłach zmieni się algorytm ustalający kolejność zatwierdzania bloków, to takie węzły zostaną zbanowane przez główną sieć i zaczną działać w izolacji i w praktycę utworzą hard-fork.

W przypadky PoS odpowiedznikiem minera jest forger który zatwierdza bloki.

[ShadowOfHarbringer]

1. Marnotrawienie energii - bzdura. To nie jest marnotrawienie, tylko przetworzenie energii na wykonaną funkcję. Tak samo banki na świecie oraz kopalnie złota i metali szlachetnych "marnotrawią energię" jak marnotrawi ją PoW.

Jeżeli dwa rozwiązania dają praktycznie ten sam efekt

To jest koniec dyskusji. Nie będę nawet komentował tych banialuk.

Bez obrazy, ale jesteś za mało kompetentny w temacie żeby dyskutować ze mną.

Znajdź sobie kogoś innego do dyskusji.

[jaitylkoja]

Ostatnio mieliśmy plagę udanych ataków 51% na kryptowaluty używające PoW jako algorytmu osiągania konsensusu. Co szalone, rynek za bardzo nie zareagował na ataki, co samo w sobie jest niepoważne i wiele mówi o jego spekulacyjnym charakterze. Atakujący z sukcesem wykorzystał double spend'y celem odniesienia korzyści - korzyść została wymieniona poniżej w nawiasie:

Najpierw był 2x Verge i timestamp spoofing (~$1.1kk + ~$1.7kk), później Bitcoin Gold (~$18.2kk), ZenCash (~$558,000), Monacoin (90k) a ostatnio Litecoin Cash (?):



Z czego to wynika? Ano, koszty poniesione by zapewnić właściwy hashrate do przeprowadzenia ataku są niewspółmiernie niższe od kapitalizacji rynkowej waluty:



Inwestycja poczyniona w sprzęt się nie marnuje, może zostać wykorzystana do miningu innych walut albo kolejnego ataku. Zwłaszcza dotyczy to krypto z algorytmami odpornymi na ASICi (czyli kopane na układach ogólnego zastosowania). Teraz wyobraźmy sobie jakie inwestycje musiałby poczynić atakujący by przejąć >50% coinów po to tylko by zniszczyć walutę opartą o PoS i przy okazji swoją inwestycję?

Tak w ogóle, czy znane są jakieś ataki 51% na liczące się (TOP 100) coiny z (d)PoS?

źródła:
https://news.bitcoin.com/you-can-now-51 ... le-as-500/
https://news.bitcoin.com/proof-of-work- ... 1-attacks/

[ShadowOfHarbringer]

Tak w ogóle, czy znane są jakieś ataki 51% na liczące się (TOP 100) coiny z (d)PoS?

Nie ma możliwości dokonania ataku 51% na coina z PoS, ponieważ tutaj nie ma miningu ani nie ma Konsensusu Nakamoto.

Konsensus jest absolutny i wyznacza go tylko i wyłącznie wola developerów lub kierujących projektem.

W przypadku PoS (prawie każdego rodzaju), odpowiednikiem ataku 51% jest terroryzowanie, zastraszanie, przekupywanie i inne ludzi odpowiedzialnych za kierowanie projektem (zwykle developerów). Podobny atak miał miejsce na developerów Bitcoin Core (uwaga: moneta PoW a nie PoS) - ale ludzie zbuntowali się, sieć rozgałęziła się i powstał Bitcoin Cash.

Problem z atakiem na coiny PoS jest taki, że nigdy się o tym nie dowiesz. O ataku 51% na PoW przynajmniej dowiadujesz się zaraz po fakcie bo jest to łatwo wykrywalne.

Na dobrą sprawę dzisiejszych 90% coinów z PoS mogłoby być sponsorowane i w 100% kontrolowane przez jakiś rząd. Ale o tym też się nigdy nie dowiesz bo udowodnienie tego jest niemożliwe. Odgałęzienie się jeżeli projekt zboczy ze swoich ideałów też jest niemożliwe.

[wrip]

Konsensus jest absolutny i wyznacza go tylko i wyłącznie wola developerów lub kierujących projektem.

Jej, jeśli developer ma 5% danego coina, to jakim cudem ma on jakiś wpływ na konsensus. NO BEZ JAJ!.

Problem z atakiem na coiny PoS jest taki, że nigdy się o tym nie dowiesz.

Zgadza się, samo przejęcie jest niezauważalne, tak samo jak w krypto opartych na PoW, bo przecież atakujący może korzystać z kilku pooli i być nie zauważony. Atak w obu przypadkach będzie widoczny po aktywnym działaniu atakującego, czyli wykonanie double spenda.

Na dobrą sprawę dzisiejszych 90% coinów z PoS mogłoby być sponsorowane i w 100% kontrolowane przez jakiś rząd. Ale o tym też się nigdy nie dowiesz bo udowodnienie tego jest niemożliwe. Odgałęzienie się jeżeli projekt zboczy ze swoich ideałów też jest niemożliwe.

Pitu pitu, pierdu pierdu.
Tak na dobrą sprawę 90% mocy BCH może mieć chiński rząd - ale o tym nigdy się nie dowiesz, bo udowodnienie tego jest niemożliwe.

[napiorek]

od 5:46 (swoją drogą polecam cały i wszystko z tego kanału )

jeden z argumentów za przewagą pow nad pos, bo chyba nie wszyscy zdają sobie z tego faktu sprawę.

[shinya56]

Temat trochę zapomniany, ale mega ciekawy. Jeszcze jakiś czas temu byłem nastawiony na technologię POS. Jednak ta wartość musi brać się z czegoś. Tak działa ekonomia od setek lat.
Jest grupa osób, którzy piszą, że marnuje się energię na kopanie Bitcoina i pochodnych krypto. Musimy być świadomi, że żyjemy w epoce informacyjnej.
W epoce industrialnej największymi aktywami były surowce i manufaktury. To napędzało postęp technologiczny.
Gdzieś od 30 lat liczą się dane i ich przesył ( szybkość ). Co napędza postęp technologiczny dzisiaj ? Wydajność procesorów i kart graficznych ( obliczenia skomplikowanych rzeczy ). Do tego powstają co raz wydajniejsze koparki do Bitcoina. W branży IT mocno rozwija się tematy z Big data i Deep Learning.
Żeby przetworzyć te dane potrzeba będzie mocnych komputerów. W poprzedniej epoce pracę wykonywał człowiek. W epoce informacyjnej pracę będą i już wykonują maszyny. Automatyzacja i robotyzacja.
Podsumowując. Nie do końca marnujemy tą energię. Cały czas rozwijana jest wydajność tego sprzętu. Jakby nie BTC to nie było by potrzeby zwiększać wydajności. Samo to się nakręca. Cały czas jest ten postęp.
Inna sprawa, że dążymy do świata, w którym nie będziemy używać gotówki. Sieć musi zostać zabezpieczona w jakiś sposób. Tutaj kryptografia to podstawa.

[adam1226]

Nie prawda. Rozwoj technologi napedza tez np. szeroko rozumiany segment rozrywki; -)

[randomowy świeżak]

@adam1226 póki jeszcze jest młody rynek to masz rację, obecnie np producenci chipów puszczają nowe wersje średnio co 3-4 lata. Już blisko 2-3 lata temu udało się wyprodukować testowo pierwsze chipy 3,5 nm jednak rynek jeszcze tego nie potrzebuje. najpierw rynek musi się obkupić 32-22-16-14 nm potem w 7 nm potem dopiero w 3,5 nm. Skoki technologiczne między generacjami więc nie sa takie duże bo po co się od razu wystrzelać ze wszystkiego skoro robiąc drobne różnice między generacjami można rozciągnąć zyski w czasie. W sytuacji kiedy dzisiaj np BTC byłby po 10 mln USD możemy być pewni że wszystkie największe firmy świata rzuciły by się na opracowanie jak najlepszych technologii tylko po to by jak najszybciej na tym zarobić kopiąc BTC. Wypuszczanie kolejnych wersji z opóźnieniem nie miało by sensu bo konkurencja na pewno wykorzystała by sytuację w momencie gdyby każdy inny górnik celowo korzystał z gorszych koparek mimo że dałoby się wyprodukować lepsze i bardziej wydajne urządzenia. W takiej sytuacji będzie trochę jak z wojskiem, kiedyś to najpierw technologia była zlecana na rzecz wojska usa potem oddawana ludziom, teraz technika będzie szła na kopanie btc a jak będzie już to mniej opłacalne to bardziej będzie im się opłacało sprzedawać urządzenia kowalskim przyspieszając tym samym ich postęp tech.

[Kamien]

Podasz jakieś informacje co do tych procesów 3.5 mam, brzmi tak niewiarygodne że aż mnie zaciekawiłeś

[ShadowOfHarbringer]

Nie do końca marnujemy tą energię.

Przecież nic się nie marnuje.

Energia w Bitcoin Cashu i niektórych podobnych walutach PoW idzie na to, aby w blisko 100% zagwarantować nieodwracalność i niecenzurowalność transakcji.

Ta energia to jest koszt decentralizacji. Koszt zapewnienia bezpieczeństwa bez potrzeby istnienia zaufania między graczami na rynku.

Ja bym powiedział, że pieniądze które teraz na to idą (12,5BCH / 12,5BTC na 10 minut) to są i tak bardzo małe pieniądze za taką niewiarygodnie zajebistą usługę.

To co robi Bitcoin(Cash) to jest jakaś nieziemska technologia przyszłości, na poziomie filmów SciFi albo Star-Treka. Gdyby ktoś 15 lat temu mówił, że coś takiego zostanie wynalezione, to 99% ludzi popukałoby się w głowę.

Ba! Do 2013 większość osób pisała jeszcze że to niemożliwe mimo iż już działało, w 2015 duża część, a nawet dzisiaj w 2019 zdarzają się ludzie, którzy dalej wątpią że coś takiego mogłoby działać. Bo to jest tak niewiarygodna kosmiczna technologia.

Bitcoin Cash to jest technologia i pieniądz XXI wieku, na który wszyscy czekali oglądając filmy SciFi, w których występowały globalne dla planety lub nawet galaktyki "kredyty". Właśnie tak te "kredyty" mogą działać.

[adam1226]

spoko cudownie tylko ze jak komus sie cos nie podoba to sobie zrobi swojego forka gdzie bedzie ustawial transakcje na swoich zasadach :<

[mecenas]

spoko cudownie tylko ze jak komus sie cos nie podoba to sobie zrobi swojego forka gdzie bedzie ustawial transakcje na swoich zasadach :<

Tobie bitcoin cash się przecież nie podoba, a mimo to jakoś nie słychać o forku Adama...

[shinya56]

Przecież nic się nie marnuje.

Energia w Bitcoin Cashu i niektórych podobnych walutach PoW idzie na to, aby w blisko 100% zagwarantować nieodwracalność i niecenzurowalność transakcji.

Ta energia to jest koszt decentralizacji. Koszt zapewnienia bezpieczeństwa bez potrzeby istnienia zaufania między graczami na rynku.

Ja bym powiedział, że pieniądze które teraz na to idą (12,5BCH / 12,5BTC na 10 minut) to są i tak bardzo małe pieniądze za taką niewiarygodnie zajebistą usługę.

Wytłumacz mi jedną sprawę. Co się stanie jak kopalnie przerzucą się na "kopanie" innych projektów. Przykład BTC Core na BTC Cash to wtedy kto zagwarantuje bezpieczeństwo sieci i będzie potwierdzał transakcje dla BTC Core ? W drugą stronę również. W każdej chwili duzi gracze mogą przestać "kopać" jeden projekt i przerzucić się na inny. Co wtedy stanie się z tym " opuszczonym "projektem ?

[ShadowOfHarbringer]

Wytłumacz mi jedną sprawę. Co się stanie jak kopalnie przerzucą się na "kopanie" innych projektów. Przykład BTC Core na BTC Cash to wtedy kto zagwarantuje bezpieczeństwo sieci i będzie potwierdzał transakcje dla BTC Core ? W drugą stronę również. W każdej chwili duzi gracze mogą przestać "kopać" jeden projekt i przerzucić się na inny. Co wtedy stanie się z tym " opuszczonym "projektem ?

To jest właśnie geniusz Satoshiego, że drukowane monety finansują usługę, którą wykonują minerzy i to balansuje się automatycznie.

Im bardziej użyteczny i wartościowy jest projekt -> Tym więcej każda moneta jest warta

Im więcej każda moneta jest warta -> Tym większej ilości minerów opłaca się kopać

Im większej ilości minerów opłaca się kopać -> Tym lepsze zabezpieczenie ma sieć

Im lepsze zabezpieczenie ma sieć -> Tym więcej moneta jest warta.

To jest samonapędzająca się mechaniczna logika.

Oczywiście są monety, które mają mocno przeszacowaną wartość bo są przestarzałą i/lub niedziałającą technologią jak np. Bitcoin BTC - w takim wypadku minerzy będą od nich odchodzić i stopniowo przechodzić na bardziej wartościowe, działające technologie takie jak Bitcoin Cash.

[mecenas]

Co się stanie jak kopalnie przerzucą się na "kopanie" innych projektów.

Dodam tylko od siebie, że nigdy nie jest tak, że coś jest idealnie czarne, albo idealnie białe.
Kopalnie migrują za kasą a nie "przerzucają się" ideologicznie... i w związku z opisanym powyżej przez @ShadowOfHarbringer mechanizmem zagrożenie, które próbujesz skonstruować jest tylko tymczasową mentalną konstrukcją.

https://coin.dance/blocks/hashrate

Dodano po 13 minutach 52 sekundach:
W przypadku PoW sytuacja jest zawsze dynamiczna i rozkład sił jest zawsze tymczasowy, w przypadku PoS przejęcie większości monet (np. przez bank, który chciał udupić projekt i skupił z rynku 51% monet) uszkodzenie atakowanego projektu jest trwałe i nieodwracalne, bynajmniej dopóki atakujący broni swych interesów na rynku.

[randomowy świeżak]

Wszystko jest ładne piękne czy wręcz cudowne dopóki tech. służąca do kopania jest udostępniana innym ludziom. Jeśli wierzyć wyliczeniom i ktoś zrobi pierwszego asic'a opartego o tranzystory ze złączem metal-gaz i zrobi 1000 -10 000 razy bardziej efektywne urządzenie nawet od dzisiejszych S17 no to sorry ale wystarczy kilkaset urządzeń by zrobić z siecią co tylko sie zechce. Ba produkcja takich urządzeń byłaby nawet tańsza od produkcji typowych asicków. Szacuje się że taka kopareczka wielkości S9 mogła by wycisnąć jakieś +70 PH mocy obliczeniowej. I cały misterny plan w piz... oczywiście wcale to nie musi doprowadzić do zniszczeni sieci ale z perspektywy producenta takiej koparki decyzja o kopaniu solo vs sprzedaż może być bardzo trudna.

[mecenas]

@randomowy świeżak
Inwestować miliony w urządzenia PoW aby skompromitować PoW jaki ma sens?
To tak jakby siedząc na gałęzi chwalić się piłą motorową...

[randomowy świeżak]

A co ma piernik do wiatraka, takie procki i tak powstaną, zwykły laptop z takim prockiem miałby efektywność dzisiejszej S17. Jeśli producentem byłaby firma która np należy do Warrena Buffeta który ma gdzieś całego BTC to z pewnością nie obchodziło by ich co się stanie z siecią byle by przynieść tylko zysk. Przy takiej przepaści tech cena pradu nie ma najmniejszego znaczenia i chiny w pare dni straciłyby swoja pozycję w kopaniu.