Uważasz, że krypto są do dupy? - Tutaj się nawrócisz :)

[WitoldC]

Tyko że to są produkty wytwarzane w określonym czasie.

Chcesz znać wartość wszystkiego, co jest w zarządzie skarbu państwa?

Dokładnie. Przydało by się jakieś zestawienie tak naprawdę posiada państwo( np od zmywarek po budynki, czy "spólki" państwowe)
Chciałbym wiedzieć chociaż jakiego rzędu jest ta kwota.

Ciekawe która waluta ma największe pokrycie?

[Kamien]

Tyko że to są produkty wytwarzane w określonym czasie.

Chcesz znać wartość wszystkiego, co jest w zarządzie skarbu państwa?

Dokładnie. Przydało by się jakieś zestawienie tak naprawdę posiada państwo( np od zmywarek po budynki, czy "spólki" państwowe)
Chciałbym wiedzieć chociaż jakiego rzędu jest ta kwota.

Ciekawe która waluta ma największe pokrycie?

Poziom bezwartościowy fiatów jest tak duży, że to nie ma większego znaczenia

[Macbak2]

Dodałem do pierwszego posta kilka zasugerowanych poprawek, piszcie ewentualnie co tam jeszcze można by dodać, poprawić, ewentualnie sami coś napiszcie a ja dodam Tak by obalić wszystkie argumenty przeciwników kryptowalut

[powered]

Nie da się ich realnie wycenić, bo fizycznie nie istnieją - Owszem da, na ich wycenę składa się między innymi koszt produkcji (wykopania) i kwota dodana (tyle ile chcemy/możemy na nich zarobić w danym okresie).

Wartość kryptowalut to chociażby moc obliczeniowa (co za tym idzie - prąd), która została zużyta to jej "wykopania".

Kryptowaluty nie wymagają do działania dużej ilości prądu. Nie można wyceniać kryptowaluty ilością zużytego prądu. Można wyłączyć 99% koparek a kryptowaluta dalej będzie sprawnie działać. Ilością zużytego prądu, to można ocenić (nie wycenić) jak silnie zabezpieczona jest dana waluta i na ile odporna jest na ataki.
Do utrzymania decentralizacji (jednej z głównych idei bitcoina) wykorzystano po prostu chciwość ludzką. Ludzie włączają swoje komputery tylko w celach zarobkowych, a cały zużyty prąd w miningu dąży do granic opłacalności. Granica opłacalności, to ilość nowych coinów (powstałych w zaplanowanej emisji) pomnożona przez ich kurs gdzie cała ich wartość zostanie wydana na prąd.
Trudność wydobycia kryptowalut to nie jest ta sama trudność jaka istnieje podczas wydobycia np. złota gdzie owszem należy wliczyć te koszty w wycenę końcową złota. Trudność wydobycia w kryptowalutach jest to wzór matematyczny, który tylko stabilizuje równą i stabilną emisję nowych coinów w czasie, niezależnie od ilości górników w danym momencie i co za tym idzie ilości prądu którego zużywają.

[benq]

@WitoldC, W Szwajcarii 4 lata temu było referendum, na temat zwiększenia rezerw złota (żeby 20% franków miało pokrycie w fizycznym złocie), zakazu wyprzedaży złota przez bank centralny i sprowadzenia z powrotem do kraju złota, zdeponowanego za granicą. Projekt odrzucono i to przy przerażającym poparciu 77 % społeczeństwa (głosujących). Może @Kluka wie coś więcej w temacie?
To jedna z ostatnich prób ratowania waluty, zwiększania jej pokrycia w złocie o jakiej słyszałem.
Jej niepowodzenie pokazuje dobitnie, jak słabe pojęcie mają przeciętni ludzie w sprawach ekonomicznych (i nie tylko) i dlaczego ważne rzeczy nie powinny być oddane w "ręce ludu".

Co do liczb z naszego kraju:
https://stat.gov.pl/podstawowe-dane/
Dochody budżetu państwa z pierwsze półrocze 2017- 176,701,000,000 pln

Co do najbezpieczniejszych walut świata, independent trader zrobił swojego czasu ranking (2013 rok):
https://independenttrader.pl/kraje-oraz ... esetu.html
Świetnie wypadła wtedy Norwegia, prawie 28% kapitalizacji banku centralnego robi wrażenie. Do tego brak długu netto oraz pokrycie na 47% wszystkich depozytów od ręki.
Ciekawe czy sytuacja się zmieniła, może ktoś śledził skandynawską ekonomię?

[janku66]

Ciekawe czy sytuacja się zmieniła, może ktoś śledził skandynawską ekonomię

Oni mają i będą się mieć świetnie.
Gdy tam pracowałem swojego czasu, to sporo od Norwegów się dowiedziałem.
Ich rząd inwestuje kupę kasy w zagranicznych inwestycjach i funduszach.
Teraz mimo bessy na ropie, lądują ogromne ilości pieniędzy w infrastrukturę, budowę kolejnych tuneli, lotnisk, dróg. Wiedzą, że ropa nie będzie trwać wiecznie, a ich kraj nie ma zbyt wiele do zaoferowania, więc zabezpieczają się na przyszłość z ogromnym wyprzedzeniem.
Norwegia, jest moim zdaniem wzorowo zorganizowana chociażby w kwestii emerytalnej, tam dzieci na pracują na rodziców, a emerytura każdego pracuje na niego samego na różnego rodzaju funduszach, których agresywność każdy sam może sobie wybrać.
Gas and oil padł na pysk swojego czasu, odczuli to i wyciągają lekcje.
Ciekawostką jest, że kraj, którego gospodarka oparta jest na ropie, promuje ile się da pojazdy elektryczne. W Bergen Tesla jest równie częstym zjawiskiem co u nas passat.

Co do rezerw złota, to dla nie w temacie polecam jako ciekawostkę hasło Ford Knox oraz jako pracę domową dowiedzenie się gdzie znajdują się polskie rezerwy złota

[Kluka]

@WitoldC, W Szwajcarii 4 lata temu było referendum, na temat zwiększenia rezerw złota (żeby 20% franków miało pokrycie w fizycznym złocie), zakazu wyprzedaży złota przez bank centralny i sprowadzenia z powrotem do kraju złota, zdeponowanego za granicą. Projekt odrzucono i to przy przerażającym poparciu 77 % społeczeństwa (głosujących). Może @Kluka wie coś więcej w temacie?
To jedna z ostatnich prób ratowania waluty, zwiększania jej pokrycia w złocie o jakiej słyszałem.
Jej niepowodzenie pokazuje dobitnie, jak słabe pojęcie mają przeciętni ludzie w sprawach ekonomicznych (i nie tylko) i dlaczego ważne rzeczy nie powinny być oddane w "ręce ludu".

Co do liczb z naszego kraju:
https://stat.gov.pl/podstawowe-dane/
Dochody budżetu państwa z pierwsze półrocze 2017- 176,701,000,000 pln

Co do najbezpieczniejszych walut świata, independent trader zrobił swojego czasu ranking (2013 rok):
https://independenttrader.pl/kraje-oraz ... esetu.html
Świetnie wypadła wtedy Norwegia, prawie 28% kapitalizacji banku centralnego robi wrażenie. Do tego brak długu netto oraz pokrycie na 47% wszystkich depozytów od ręki.
Ciekawe czy sytuacja się zmieniła, może ktoś śledził skandynawską ekonomię?

Rok czy 2 temu było referendum na temat dochodu gwarantowanego. Autorzy inicjatywy proponowali w dyskusjach, by każdy dorosły mieszkaniec Szwajcarii niezależnie od swych dochodów otrzymywał co miesiąc od państwa nieopodatkowaną kwotę 2,5 tys. franków, natomiast osoby w wieku do 18 lat - 625 franków. Tłumaczono to wysokim bezrobociem spowodowanym rosnącą robotyzacją.
Nie przeszło. Powiem Ci ze nigdzie nie ma idealnie i wszędzie dobrze gdzie nas nie ma, ale rozumiem o co Ci chodzi. Ludzie są łatwo manipulowalni i to zależy od jednostki jaki jest jego stopień manipulowalnosci nie od narodowości czy przynależności rasowej. Moj znajomy pracujący tu w IT mówi ze ma już dość tych ludzi, nie maja swojego myślenia idą jak stado, a jak masz inne poglądy to jesteś wykluczany. Mam wrażenie ze pod tym względem jest gorzej jak w PL.Nawet nie masz pojęcia jaka tu jest np. nagonka na Trumpa. Ale jezeli chodzi o manipulowalnosc to nie trzeba daleko szukać, wystarczy spojrzeć na społeczność Bitcoin. Przez ostatnie lata ludzie czekali na zwiększenie bloku płacąc w ostatnim czasie horendalne fee w btc a gdy rozwiązanie się pojawiło to zamiast wspierać łańcuch z większym limitem i 0-conf pozostali przy droższym, wolniejszym i w dodatku z bankopodobnym projektem typu LN. I jak tu wierzyć w ludzi?!

[m.m]

fiat vs krypto czyli kocioł vs garnek.

Miała być super alternatywa jest taka sama kicha.

[Macbak2]

Kryptowaluty nie wymagają do działania dużej ilości prądu. Nie można wyceniać kryptowaluty ilością zużytego prądu.

Powered samą ilością zużytego prądu nie można wyceniać, ale napisałem w pierwszym poście więcej rzeczy. Na wycenę ma wpływ koszt produkcji i kwota dodana. I to ta druga kwota jest ważniejsza. Koszt produkcji może i nie być duży, choć zależy od tego jaki mamy sprzęt, ile pobiera prądu, ile płacimy za kilowat, oraz ile płacimy za internet. Kwota dodana to kwota jaką chcemy i możemy zarobić w danym okresie. Może być nieskończenie duża. Jeśli rynek będzie skłonny dać za 1BTC 1mln$, to tyle będziemy mogli zarobić (minus koszty).

Kluczowe są dwie zmienne:
- Chęć posiadania danego dobra
- Stopień zamożności

Jeśli uznamy, że mamy dużą potrzebę posiadania takiego Bitcoina, a kwota 1mln$ nie jest dla nas aż tak znacząca (jesteśmy sobie w stanie pozwolić na wydanie takiej kwoty na to), to kupimy go

PS: Podobnie jest z obrazami i innymi dobrami i nie istotne czy to jest coś fizycznego, czy nie. Może być to obraz, a może być też BTC, miecz w grze, a nawet piksel na stronie internetowej Ludzie za różne rzeczy są w stanie dać różne kwoty, począwszy od skrajnie niskich po skrajnie wysokie za to samo.

[awos]

fiat vs krypto czyli kocioł vs garnek.

Miała być super alternatywa jest taka sama kicha.

A ja wlasnie wyslalem tesciowej na Filipinach troche kasy w BTC na kupno ziemi i kosztowalo mnie to ulamek tego co wczesniej uzywajac Western Union albo trasferwise (banki od razu pomijam) i bylo u niej juz po 15 minutach.
Z ta tesciowa to lekkie klamstewko bo tu poszlo na konto jej syna ona az taka Tech nie jest
Tak wiem ona/on teraz musi to przewalic do banku i wyplacic FIAT ale nie od razu Radom zbudowano.
Rzym

[powered]

Powered samą ilością zużytego prądu nie można wyceniać, ale napisałem w pierwszym poście więcej rzeczy. Na wycenę ma wpływ koszt produkcji i kwota dodana. I to ta druga kwota jest ważniejsza. Koszt produkcji może i nie być duży, choć zależy od tego jaki mamy sprzęt, ile pobiera prądu, ile płacimy za kilowat, oraz ile płacimy za internet. Kwota dodana to kwota jaką chcemy i możemy zarobić w danym okresie. Może być nieskończenie duża. Jeśli rynek będzie skłonny dać za 1BTC 1mln$, to tyle będziemy mogli zarobić (minus koszty).

Ale to jest tylko wycena opłacalności miningu. Wartość kryptowaluty nie ma nic z tym wspólnego. To ilość prądu zużytego na kopanie i włożone w tą inwestycję koszty zależą od kursu danej waluty, a nie odwrotnie, że wartość waluty jest wyceniona na podstawie "kosztów jej produkcji".

Jeżeli opłacalność miningu dojdzie do granic opłacalności i jak wtedy kurs spadnie o połowę, to również wtedy o połowę spadnie zużycie prądu, bo nikt nie będzie dopłacał do interesu, zaraz potem spadnie trudność. Taka jest kolejność zależności: kurs -> hashrate (i zużycie prądu) -> trudność. Albo jak powstanie nowe urządzenie do miningu 1000 razy wydajniejsze od poprzedniego, to w niedługim czasie również o 1000 razy wzrośnie trudność wydobycia i to nie będzie mieć żadnego wpływu na wartość waluty. Gdy rośnie kurs, to dołączają się nowi górnicy (bo widzą że można coś tu zarobić) i wtedy oczywiście wzrasta zużycie prądu. Aby górnicy nie zwiększyli emisji nowych coinów, to wzrasta im trudność trafienia "losowej zagadki", bo słowo "produkcja" też nie jest trafnym sformułowaniem. Trudność zagadki do rozwiązania (regulującej emisję i po rozwiązaniu której górnik ma prawo ogłosić że to jemu należą się coiny z bloku) nie jest wyceną waluty.

[Macbak2]

Ale to jest tylko wycena opłacalności miningu. Wartość kryptowaluty nie ma nic z tym wspólnego.

Widzisz, bo Ty nie bierzesz w ogóle pod uwagę wartości dodanej. Jeśli za wartość weźmiemy tylko koszt produkcji, to BTC i inne kryptowaluty faktycznie nie są warte swojej ceny, ale we wszystkim jest wartość dodana.

Każdy towar sprzedawany np. w sklepie ma w sobie cenę produkcji (wartość realną) + marżę (wartość dodaną). To właśnie te dwie ceny stanowią wartość ogólną (końcową).

Koszt produkcji krypto to jedno, a potrzeba nabycia jej przez ludzi jest dodatkowo wyceniana.

Żeby było prościej, to weźmy ten wspomniany przeze mnie obraz w poprzednim poście. Ja patrząc na maźgi oprawione w ramkę, nie dał bym ani złotówki za takie coś, a inni są w stanie płacić miliony dolarów za to. Mało tego, zachwalają potem swój zakup i malarza, a często taki obraz bez problemu mogłoby powtórzyć dziecko z zerówki

To pokazuje jasno, że wartość to pojęcie względne i wartość końcowa nie jest równa wartości realnej.

[WitoldC]

Chcesz znać wartość wszystkiego, co jest w zarządzie skarbu państwa?

Znalazłem coś ciekawego https://bip.msp.gov.pl/bip/mienie-skarb ... a-o-stanie

[Kluka]

A ja wlasnie wyslalem tesciowej na Filipinach

Masz Filipinke? ...Olek?

Spoiler:

Nie obrazaj sie tylko A jak sie tam wgl ceny ziemi ksztaltuja?

[redlumek]

Chcesz znać wartość wszystkiego, co jest w zarządzie skarbu państwa?

Znalazłem coś ciekawego https://bip.msp.gov.pl/bip/mienie-skarb ... a-o-stanie

I co z tego że państwo ma jakiś tam majątek - jak nie ma to związku z walutą tego państwa? Masz jakąś podstawę prawną? A nawet jakby ktoś chciał licytować Polskę że długi - to PLN nic nie byłby wart taką byśmy mieli hyper inflację.

[awos]

A ja wlasnie wyslalem tesciowej na Filipinach

Masz Filipinke? ...Olek?

Spoiler:

Nie obrazaj sie tylko A jak sie tam wgl ceny ziemi ksztaltuja?

Mnie bardzo ciezko obrazic
Tam akurat co kupilem kawalek 2500mkw to bylo okolo 12tys AUD (bo tutaj mieszkam nie wiem po ile jest tera 1aud$) na ladej wyspie 50m od morza. Za to dzialka taka przy samej plaze z kawalkiem to kosztuje od 70aud$ za mkw.
Tylko problem jest taki,ze obcokrajowcy-ja nie moga kupowac ziemie , ja na szczescie mam zone filipinke wiec jest ok.

[WitoldC]

@redlumek,
1) nie napisałem że znalazłem pokrycie złotówki(chociaż częściowo jest ).
2) jakie Ty chciałbyś pokrycie w złocie(i dlaczego)?

I co z tego że państwo ma jakiś tam majątek - jak nie ma to związku z walutą tego państwa?

Jesteś pewien. Państwo produkuje pieniądze i posiada jakieś mienie, według mnie to ma powiązanie.
Przykład: Kupujesz grunt oddajesz PLN dostajesz grunt.

Dodano po 4 minutach 3 sekundach:
PS. Spojrzałeś chociaż czy tylko narzekasz?

Dodano po 8 minutach 58 sekundach:
Jak masz jakieś ciekawe informacje podziel się chętnie przeczytam.
Jak chcesz pisać to samo co większość(czytaj nic konkretnego) to daruj sobie i mi

Dodano po 54 minutach 4 sekundach:
I jeszcze podsumowanie, szkoda że wcześniej nie znalazłem https://pl.wikipedia.org/wiki/Maj%C4%85tek_narodowy

Czyli teoretycznie:
1bln PLN(chyba około tyle jest pieniądza)
1bln dług publiczny
15bln majątek narodowy.(ciekawe ile należy do państwa?)

[m.m]

A ja wlasnie wyslalem tesciowej na Filipinach troche kasy w BTC na kupno ziemi i kosztowalo mnie to ulamek tego co wczesniej uzywajac Western Union albo trasferwise (banki od razu pomijam) i bylo u niej juz po 15 minutach.
Z ta tesciowa to lekkie klamstewko bo tu poszlo na konto jej syna ona az taka Tech nie jest
Tak wiem ona/on teraz musi to przewalic do banku i wyplacic FIAT ale nie od razu Radom zbudowano.
Rzym

do tego zapłacić podatek i wyjaśnić tamtejszej władzy co i jak po drodze masę innych przeszkód by wypłacić fait, chyba że koleś przyjmuje BTC

[janku66]

Chcesz znać wartość wszystkiego, co jest w zarządzie skarbu państwa?

Znalazłem coś ciekawego https://bip.msp.gov.pl/bip/mienie-skarb ... a-o-stanie

A czemu jest tylko do 2014? Od kiedy rządzi obecny rząd? Przypadek?

[WitoldC]

@vjankuv, "Sprawozdanie o stanie mienia Skarbu Państwa według stanu na dzień 31 grudnia 2016 r."
http://orka.sejm.gov.pl/Druki8ka.nsf/0/ ... e/2065.pdf