ShadowOfHarbringer pisze: Rozmiar bloku oraz jego przesłanie nie jest żadnym problemem i nigdy nie było, absolutnie wszystko na ten temat zostało powiedziane do 2014 roku.
Załóżmy że btc odniosło sukces i każdy mający internet na ziemi wykorzystuje btc zamiast fiatów. Jaki mniej więcej przewidujesz rozmiar bloku w takiej sytuacji?
Jaki widział byś maxymalny rozmiar bloku powyżej którego na dziś dzień technologia nie wyda?
1. Najwcześniej to nastąpi za 20-30 lat.
2. Sharding. Co z tego, że bloki będą miały po 1TB, skoro każdy pełny klient będzie musiał przechowywać tylko 1GB z tego (/10) ?
3. Gdy bloki będą mieć 1TB, to dyski będą już mieć 1PB, a prędkości łącz też będą liczone w Petabitach na sekundę, więc nic to nie zmienia właściwie.
4. Pruning. Gdy zsynchronizujesz wszystkie bloki, stare bloki możesz odrzucić i zostawić sobie sam zestaw UXTO + kilka ostatnich bloków tylko
5. SPV. Żaden zwykły użytkownik poza bogatymi pasjonatami nie będzie u siebie miał full node'a. FullNode są dla minerów, operatorów płatności, wojska/służb(oczywiście, hehe), instytucji finansowych(banki wcale nie wyginą) oraz uniwersytetów (na cele badawcze).
Trzymanie fullnode'a u siebie w domu będzie jak budowanie reaktora jądrowego w domu. Niby można, tylko po co ?
Gotówka P2P da światu wolność. To są jej wrogowie: Bitcoin Core, Blockstream, Lightning Network.
Ocenzurowane i zmanipulowane fora: /r/Bitcoin, /r/CryptoCurrency, BitcoinTalk
Wymazywanie pisze:
Jak w domu zupa za słona, to najpierw coś tłumaczysz czy od razu lejesz po mordach?
@wymazywanie, to nic personalnego z mojej strony. Wyłącznie mój komentarz do minusa powyżej, który przedstawia moje osobiste zdanie.
W moim środowisku, w mojej pasji jaką z uporem maniaka kiedyś wykonywałem, to powtarza się jak mantrę: trzymaj gardę.
Można to grzecznie powtarzać, tłumaczyć i przypominać, rok, dwa, trzy. Jedzie delikwent na zawody i tam pada pod ciężkim nokautem po kopie w głowę, bo m.in. nie trzymał gardy. Często po czymś takim garda już na przyszłość będzie trzymana.
Jednakże lepszym rozwiązaniem jest, od czasu do czasu z umiarem, na treningu przeciągnąć nogą po głowie takiego uczącego się sportowca. Skończy się jedynie na siniaku pod okiem i ciemnych okularach noszonych przez tydzień, ale skutecznośc takich lekcji jest trudna do przecenienia, bo najprawdopodobniej uniknie dzięki temu wstrząśnienia mózgu po zawodach.
Powtarzanie i odpowiadanie grzecznie w kółko na te same pytania czasem nie wystarczy by ktoś przyswoił wiedzę lub zmusił do spędzenia swojego czasu na tym aby nadgonić swoje braki.
Czasem potrzebny jest zimny prysznic, kopniak w głowę w treningowych, kontrolowanych warunkach, kopniak wykonany przez swojego klubowicza. To lepsze, niż później dziki świat zewnętrzny ma pokazać swoje surowe oblicze. Dodatkowo później świadczy to o tym, że ktoś przygotował się należycie, bo nie popełnia podstawowych błędów, lub nie zadaje podstawowych pytań.
Postautor: McGravier » wtorek, 27 lutego 2018, 14:35
Z LN jest ten problem, że ma nierozwiązany problem routingu płatności. Nie wiadomo kiedy i czy w ogóle zostanie rozwiązany. Żeby uzmysłowić karkołomność zadania trzeba zwrócić uwagę na to, że węzły muszą posiadać przynajmniej część informacji dotyczącej topologii sieci, topologii która uwzględnia również aktualny stan kanałów płatniczych (nie możesz użyć kanału który ma za niską ilość środków)
To oznacza, że każda transakcja Lightning Network oznacza zmianę topologi sieci, o której muszą wiedzieć węzły klienckie. Przy setkach czy tysiącach transakcji na sekundę, masz proporcjonalną ilość zmian topologii sieci - Każda zmiana musi zostać przekazana węzłom zainteresowanym korzystaniem z elementu sieci który się zmienił.
To może działać przy 1tx/s, albo może i przy 10tx/s, ale w przypadku większej przepustowości nieunikniona jest centralizacja wokół kilku potężnych HUBów - które z pewnością będą regulowane i będą wymagały dokumentów tożsamości i pochodzenia funduszy
Hegemon95 pisze:Prowadzenie dużego huba by dało się wysłać przez niego środki nawet niewielkie ale przez dużą liczbę ludzi wymagać by musiało zamrożenia ogromnej sumy własnych środków przez dajmy sobie giełdę co jest ogromną barierą dla fanów centralizacji.
Żadna bariera. Skoro mikro płatności, to bardziej chodzi o ilość kanałów niż o sumę Bitcoinów posiadanych przez HUBa.
Duże HUBy będą się tworzyć, logika i złożoność sieci LN sprowadza się do tego.
Hegemon95 pisze:Trzymanie ogromnej ilości otwartych kanałów na pojedynczym hubie może być niebezpieczne dla konkretnej giełdy z racji na to że do tego celu musiał by być użyty coś ala hot-wallet żadna giełda nie wpłaci na jeden gorący adres wszystkich środków tylko po to by zgarniać drobne satoshi od tysięcy ludzi ryzykując przy tym dużo większą szansą na włam na taką giełdę.
Skoro nie będzie dużych HUBów, to jak rozwiążesz problem routingu, o który pisze @McGravier i który też równolegle poruszałem w swoim poście?
Nie widzisz poziomu skomplikowania?
Hegemon95 pisze:który nawet sam nie będzie wiedział od kogo transakcja idzie i do kogo
Jak już kiedyś pytałem. Gdy będziesz pośredniczyć w transakcji jako "pośrednik" transakcji między terrorystą kupującym bombę, a konstruktorem bomby, to czy nie jesteś aktywny w tej transakcji?
Jak kwestie prawne? Przecież przekazujesz pieniądze innym. Jesteś swojego rodzaju Western Union. Państwo i tak ma problem z krypto więc wątpliwę aby podarowali komuś, że notorycznie uczestniczy w przekazach pieniężnych.
Hegemon95 pisze:z tydzień czy dwa temu już nawet słyszałem że pracują nad technologią pozwalającą na rozbijanie transakcji po wielu kanałach.
Znów kwestia skompikowania tego rozwiązania. Patrz post @McGravier powyżej. Abstrakcją jest obsłużenie jednej transakcji w całości, a co dopiero rozbicie jej na jeszcze mniejsze ruchy cząstkowe poprzez inne kanały.
Postautor: McGravier » wtorek, 27 lutego 2018, 18:09
Hegemon95 pisze: W kwestii ryzyka związanego z "pseudo-centralizacją" hubów.
Tak jak napisał już kolega powyżej - w świetle braku skutecznego routingu, Lightning może działać albo w scentralizowanej postaci, albo wcale. W innym wypadku płatności zwyczajnie nie będą docierać do celu. Pozostałe argumenty są wobec tego jednego faktu kompletnie nieistotne.
Nie jestem pewien, czy aktualizacja danych routingu nie rozbija się o CAP theorem - a jedyną obecnie znaną technologią pozwalającą go obejść, jest blockchain w podstawowej postaci.
Postautor: janku66 » wtorek, 27 lutego 2018, 23:16
Hegemon95 pisze: czyli twierdzisz że jak w początkowej fazie LN każdy odpytuje każdego to jest źle
To nie działa i nie wyobrażam sobie aby działało kiedykolwiek, bo poziom skomplikowania, ilość zmiennych do monitorowania jest astronomiczny.
Hegemon95 pisze: ale jak na podstawowym blockchainie (wszystkich krypto) nody kontaktują się ze sobą
Podstawowy blockchain funkcjonuje już prawie dekadę i będzie funkcjonować dalej, w przeciwieństwie do routingu LN.
Hegemon95 pisze: podobny a nawet gorszy sposób
Nie wiem gdzie widzisz podobieństwo. Tym bardziej, że blockchain działa i ma się doskonale.
Natomiast routing LN jest zwykłą abstrakcją i zadziała wyłącznie gdy będzie maks kilka ogromnych hubów albo nie zadziała na dużą skalę w ogóle. Im większa będzie sieć, tym więcej przypadków, które będą się nakładać w kanałach płatności, a które będą musiały zostać gdzieś przekierowane. A kanały, na których płatność zostanie przekierowana, mogą otrzymać w tym samym czasie ilość zleceń, która przekroczy ilość środków w kanale, on przekieruje gdzieś dalej płatności, których nie obsłuży. Niekończąca się historia poszukiwania drogi do adresata.
Ostatnio zmieniony wtorek, 27 lutego 2018, 23:20 przez janku66, łącznie zmieniany 1 raz.
Trasowanie (ang. routing, ruting, rutowanie) – wyznaczanie trasy i wysłanie nią pakietu danych w sieci komputerowej. Urządzenie węzłowe, w którym kształtowany jest ruch sieciowy, nazywane jest routerem – jego rolę może pełnić np. komputer stacjonarny czy oddzielne dedykowane urządzenie.
Pakiety przesyłane przez sieć opatrzone są adresem nadawcy i odbiorcy. Zadaniem routerów jako węzłów pośrednich między nadawcą a odbiorcą jest przesłanie pakietów do celu po jak najlepszej ścieżce. Typowy router bierze pod uwagę tylko informacje z nagłówka IP, czyli sprawdza tylko informacje z warstwy sieci (trzeciej) modelu OSI. Obowiązkiem routera IP przy przekazywaniu pakietu dalej do celu jest obniżenie o jeden wartości TTL (ang Time To Live, czas życia). Datagram IP, który trafia do routera z wartością 1 (a zostanie ona zmniejszona na tym routerze do 0) w polu TTL zostanie utracony, a do źródła router odsyła datagram ICMP z kodem TTL Exceeded.
Routery utrzymują tablice trasowania, na podstawie których kierują pakiety od określonych nadawców do odbiorców, bądź kolejnych routerów. Tablica może być budowana statycznie (trasowanie statyczne) lub dynamicznie (protokoły trasowania dynamicznego, takie jak RIP, IGRP, EIGRP, OSPF, BGP, IS-IS).
Wyróżniłem istotne fragmenty specjalnie dla Ciebie.
Podobnie jak Rick Falkvinge, otworzyłem Lightning Network Whitepaper i oto co on ma do zaoferowania jeżeli chodzi o routing:
https://lightning.network/lightning-network-paper.pdf pisze:8.4
Payment Routing
It is theoretically possible to build a route map implicitly from observing
2-of-2 multisigs on the blockchain to build a routing table. Note, however,
this is not feasible with pay-to-script-hash transaction outputs, which can
be resolved out-of-band from the bitcoin protocol via a third party routing
service. Building a routing table will become necessary for large operators
(e.g. BGP, Cjdns). Eventually, with optimizations, the network will look a
lot like the correspondent banking network, or Tier-1 ISPs. Similar to how
packets still reach their destination on your home network connection, not
all participants need to have a full routing table. The core Tier-1 routes can be online all the time —while nodes at the edges, such as average users, would be connected intermittently.
Node discovery can occur along the edges by pre-selecting and offering
partial routes to well-known nodes.
Czy to jest jakaś farsa ? W głównym dokumencie Lightning network nie ma ABSOLUTNIE NIC na temat tego w jaki sposób routing nawet MIAŁBY działać ?
Rick Falkvinge bardzo ładnie to podsumował w swoim wideo, niestety po angielsku:
[youtube][/youtube]
Szczególnie bardzo fajnie Rick porównał działanie Lightning Network do antygrawitacji:
=================================================
UWAGA, WHITEPAPER NAPĘDU ANTYGRAWITACYJNEGO:
=================================================
1. Jest TEORETYCZNIE możliwe stworzenie napędu antygrawitacyjnego
2. Ujemna masa jest konieczna do wykonania najważniejszych części
3. Antygrawitacja sprawi, że przedmiot będzie wyglądał jakby się unosił
4. Nie wszystkie komponenty potrzebują ujemnej masy (mniejsze elementy będą się opierać na tych większych) TO DZIAŁA !
Ostatnio zmieniony wtorek, 27 lutego 2018, 23:24 przez ShadowOfHarbringer, łącznie zmieniany 2 razy.
Gotówka P2P da światu wolność. To są jej wrogowie: Bitcoin Core, Blockstream, Lightning Network.
Ocenzurowane i zmanipulowane fora: /r/Bitcoin, /r/CryptoCurrency, BitcoinTalk
Jeśli ktoś ma problem z tym, że blockchain nie wyrabia, a idea LN jest mu obca to zapraszam do Nano tutaj nie ma problemu z niczym, bo wszystko już działa
Sory za reklamę, ale dobra kontekstowa reklama też jest potrzebna
NANO - zdecentralizowana i ultraskalowalna kryptowaluta z błyskawicznymi i darmowymi przelewami.
Hegemon95 pisze:@vjankuv, ty nie wiesz o czym piszesz dowiedz się jak działa komunikacja między nodami w standardowej sieci a potem się odzywaj.
Jak na razie to ty wiesz tutaj najmniej, a już na pewno masz najmniej popartych faktami argumentów.
Gotówka P2P da światu wolność. To są jej wrogowie: Bitcoin Core, Blockstream, Lightning Network.
Ocenzurowane i zmanipulowane fora: /r/Bitcoin, /r/CryptoCurrency, BitcoinTalk
Postautor: janku66 » wtorek, 27 lutego 2018, 23:40
Hegemon95 pisze: ty nie wiesz o czym piszesz
Jak zwykle, hegemon i jego "per fas et nefas".
Odpowiadasz gdy ci wygodnie, na to co ci wygodnie i komu ci wygodnie.
Gdyby zebrał wszystkie argumenty, które przemilczales, to mógłby spokojnie otworzyć nowy wątek pod tytułem: Hegemon i jego wygodnictwo w argumentowaniu.
Tak uparcie, z wiarą w sercu bronisz LN, że z zasady można przyjąć iż nie wiesz o czym piszesz.
Jak zwykle, hegemon i jego "per fas et nefas".
Odpowiadasz gdy ci wygodnie, na to co ci wygodnie i komu ci wygodnie.
Dlatego właśnie go dewastuję minusami wszędzie gdzie go widzę.
Gość stosuje perfidną i niebezpieczną (nastawioną na oszukanie jak największej ilości ludzi) technikę pisania superdługich postów, w których tak naprawdę nie ma żadnych argumentów. Takie bardziej profesjonalne lanie wody. Do tego stosuje też projekcję psychologiczną - zarzuca innym wszystko to, co robi sam.
Sam się na to nabrałem raz jak pisał o jakichś bankowych przekrętach w Polsce, bo nie znałem tematu.
Pomyśl tylko ile noobów i ludzi nie mających pojęcia o kryptowalutach nabierze się na jego propagandę. Dlatego uważam tego osobnika za wysoce niebezpiecznego i wrogiego (świadomie lub nieświadomie) środowisku kryptowalut opartych na wizji Satoshiego Nakamoto.
Gotówka P2P da światu wolność. To są jej wrogowie: Bitcoin Core, Blockstream, Lightning Network.
Ocenzurowane i zmanipulowane fora: /r/Bitcoin, /r/CryptoCurrency, BitcoinTalk
Hegemon95 pisze: @McGravier, czyli twierdzisz że jak w początkowej fazie LN każdy odpytuje każdego to jest źle ale jak na podstawowym blockchainie (wszystkich krypto) nody kontaktują się ze sobą w podobny a nawet gorszy sposób bo ich odpytywanie zawiera więcej informacji to już jest dobrze ?
To są dwie zupełnie różne struktury sieci - porównywanie jednej do drugiej jest absurdem. W blockchainie węzły nie muszą posiadać i utrzymywać informacji o innych węzłach - interesują je tylko bloki i ew. niepotwierdzone transakcje. W LN z założenia węzeł musi wiedzieć dużo o wszystkich innych węzłach i kiedy ktokolwiek wykonuje transakcje wszyscy muszą dowiedzieć się o wszystkich zmianach. W blockchainie wysyłasz blok i wszyscy sobie go przekazują, w LN (w obecnej postaci) ktoś robi transakcje i wszyscy nagle muszą odpytać siebie nawzajem o wszystkie zmiany kanałów płatniczych jakie ta transakcja ze sobą niesie. To nie może mieć wysokiej przepustowości. A co jeśli w trakcie robienia transakcji topologia się zmieni? A co jeśli dwie osoby wykonają dwie transakcje równolegle? Te problemy nie istnieją w blockchainie bo posiada on mechanizm konsensusu który ustala kolejność transakcji
Twoje porówanie jest tak błędne, że brakuje mi słów aby wyrazić jak bardzo.
wrip pisze: Jeśli ktoś ma problem z tym, że blockchain nie wyrabia, a idea LN jest mu obca to zapraszam do Nano tutaj nie ma problemu z niczym, bo wszystko już działa
Pytanie: Czy przeanalizowałeś w jaki sposób Nano radzi sobie z problemami skalowalności? Jak działa ich mechanizm konsensusu? Jakie są jego wady i zalety? Dlaczego ogólnie twórcy deklarują że ich rozwiązanie jest lepsze, i w jaki sposób to osiągnęli? Jakie są koszta, gdzie poszli na kompromis?
Mówię to poważnie - nie sprawdzałem Nano, ale inny podobny projekt IOTA, po pobieżnym spojrzeniu wydaje się mieć inherentne problemy z bezpieczeństwem - do tego stopnia, że musi istnieć scentralizowany koordynator bez którego sieć nie działa lub nie działa w bezpieczny sposób.
Kiedy ktoś pojawia się znikąd i twierdzi, że rozwiązał problem nad którym największe społeczności kryptowalutowe ciężko pracują od lat, jestem zwyczajnie sceptyczny.
McGravier pisze:
Twoje porówanie jest tak błędne, że brakuje mi słów aby wyrazić jak bardzo
Wiesz, że miałem to samo?
To jest tzw hegemowskie porównanie - nowy forumowy aforyzm powstały na bazie doświadczeń z tym trolem.
Edit:
ShadowOfHarbringer pisze:
Pomyśl tylko ile noobów i ludzi nie mających pojęcia o kryptowalutach nabierze się na jego propagandę
Prawda... Szczególnie niebezpieczny osobnik, bo jego fanatyzm opiera się na wierze i błędnych założeniach początkowych, a nie na wiedzy czy logice. Jak natomiast wiemy, wiara jest czymś czego racjonalnymi argumentami i logiką nie da się pokonać.
Ostatnio zmieniony środa, 28 lutego 2018, 00:16 przez janku66, łącznie zmieniany 1 raz.
@McGravier, co do nano to tak, na tyle ile potrafię zapoznałem się ze sposobem jego działania i chętnie o tym popiszę, ale nie tu tylko w wątku nano na forum. Możesz przeczytać whiteper bo jest bardzo krótki i jest też po polsku.
Nano jest całkiem inne od ioty, to w ogóle inna koncepcja.
Pewne aspekty są w projekcie wciąż do dopracowania, ale nie są one kluczowe dla bezpieczeństwa sieci oraz jego skalowalności.
NANO - zdecentralizowana i ultraskalowalna kryptowaluta z błyskawicznymi i darmowymi przelewami.
Hegemon95 pisze: Ja nie jestem fanatykiem po prostu lubię liczby jeśli udowodnisz to na nich to masz 200 zł ode mnie w BCH czy czym tam wolisz. Jedyne o co proszę w tej kwestii to o udowodnienie że odpytywanie tak jak mówisz w sieci Lightning jest gorsze. Umowa stoi?
Może przelej 100zl autorowi tego artykułu, bo część z LN masz tutaj pokazaną.
Drugie 100zl przelej Satoshiemu, bo nie trzeba tam nic udowadniać. Blockchain po prostu działa.
Kiedy masz zamiar odpowiedzieć wyczerpująco na powyższe, hmm ?
Jeżeli myślisz, że kiedykolwiek ci odpuszczę, to się grubo mylisz. Dewastacja takiego kłamcy, perfidnego manipulatora i ekstremalnego hipokryty jak ty sprawia mi niebywałą wręcz radość.
Aż serce roście jak wstaję z rana i mogę po tobie pojechać. Od razu motywacja na lepszy początek dnia.
Gotówka P2P da światu wolność. To są jej wrogowie: Bitcoin Core, Blockstream, Lightning Network.
Ocenzurowane i zmanipulowane fora: /r/Bitcoin, /r/CryptoCurrency, BitcoinTalk
Hegemon95 pisze:@ShadowOfHarbringer, czepiłeś się mnie bo ravena który jest modem a mówi bardzo podobnie w kwestii LN bałbyś się zasypać minusami
No i znowu albo kłamiesz, albo gówno wiesz.
Z ravenem daliśmy sobie po 100 minusów (a może więcej) już dawno temu ( EDIT: dokładnie to 30 minusów, źródło: https://forum.bitcoin.pl/viewtopic.php? ... 61#p382361 ) . Teraz jest spokój, bo raven dodał mnie do ignore. Ja go nie mogę dodać do ignore, bo jest modem (bardzo ubolewam), więc mimowolnie widzę jego posty i mu odpisuję.
Na przyszłość: Sprawdź sobie historię mojej reputacji przed pisaniem takich twierdzeń.
Hegemon95 pisze: z publicznymi przeprosinami
Chyba kpisz.
To ty przepraszaj użytkowników tego forum za to że kłamiesz i manipulujesz. Jesteś tutaj agentem przeciwnych kryptowalutom sił, wrogiem idei Satoshiego.
Hegemon95 pisze: Pisałem wiele razy kilkanaście jak nie kilkadziesiąt postów które całkowicie olałeś więc powiem tak żeby nie przeklinać "nie doczekasz się", dopóki nie odpiszesz mi na te kilkadziesiąt postów
Nie "kilkadziesiąt postów", tylko 2-3 posty po 500 linii każdy.
I nie odpisałem na nie tylko dlatego, że na trzeźwo się nie da.
Może zróbmy tak - jeden-za-jeden. Ja ci ostatnio odpisałem na jednego superdługiego posta. Teraz ty mi odpisz na jednego, a potem ja znowu ci odpiszę na jednego - aż wyczerpią się tamte stare.
W alkoholizm nie chcę popaść, więc i tak muszę to robić stopniowo.
Gotówka P2P da światu wolność. To są jej wrogowie: Bitcoin Core, Blockstream, Lightning Network.
Ocenzurowane i zmanipulowane fora: /r/Bitcoin, /r/CryptoCurrency, BitcoinTalk
ShadowOfHarbringer pisze: I nie odpisałem na nie tylko dlatego, że na trzeźwo się nie da.
Najgorsze, że nie można go zignorować, nie w sensie technicznym, a praktycznym.
Jak wypuścisz takiego w samopas, to nawali wątków takich jak ten, a później wprowadzona w błąd młodzież go ozłoci jeśli nikt tych bzdur nie wyprostuje.
A jego samego stać jedynie na pierwszy przydługi post w stylu "Nad niemnem". Spadający do wody liść to główny bohater dziesięciu stron książki.
Po pierwszym takim poście w swoim nowo założonym temacie knuje kolejny wątek w podobnym stylu i tak roznoszą się jego bzdury jak wirus czy zaraza.
ShadowOfHarbringer pisze: I nie odpisałem na nie tylko dlatego, że na trzeźwo się nie da.
Najgorsze, że nie można go zignorować, nie w sensie technicznym, a praktycznym.
Jak wypuścisz takiego w samopas, to nawali wątków takich jak ten, a później wprowadzona w błąd młodzież go ozłoci jeśli nikt tych bzdur nie wyprostuje.
Dokładnie.
Dlatego właśnie uważam iż jest ekstremalnie niebezpieczny i minusuję go przy każdej okazji.
Jego lejące wodę bzdury z pozoru wyglądają na mające sens, ale gdy się przeczyta i sprawdzi faktyczne źródła, to od razu wychodzi że wyciągnął sobie wszystkie twierdzenia i fakty z dupy.
Gotówka P2P da światu wolność. To są jej wrogowie: Bitcoin Core, Blockstream, Lightning Network.
Ocenzurowane i zmanipulowane fora: /r/Bitcoin, /r/CryptoCurrency, BitcoinTalk
Przez tę punktację to tu jest organizowany jakiś konkurs popularności? Czy ja o czymś nie wiem?
Widzę że w tych główkach się coś poprzestawiało do tych cyferek w internecie.
tutaj nie ma problemu z niczym, bo wszystko już działa 
