Uwaga: sw2X wchodzi, ale SegWit może nie wejść! BIP148 wymusza jego wejście

[Adrix]

@segwitguy, nie słuchaj @Bit-els, to zatwardziały UNLIMITOWIEC, nienawidzi core dla zasady. Chce wprowadzić bloki 8MB, jak przy bloku 1MB przyrost blockchaina to 60GB/rok. Gość ewidentnie chce zniszczyć bitcoina, a nie go wspierać. Przy pełnych blokach 8MB roczny przyrost blockchaina to około 480GB. Liczbę pełnych noodów będzie można wtedy po kilku latach policzyć na palcach i będzie to poważny problem. Nie wspominając o masakrze wydajnościowej.

[Bitmar]

@Adrix, Blok 8MB nie oznacza, że blockchain będzie przybywał w tempie 8MB co ~10 minut, tak samo jak przepustowość Twojego internetu na poziomie (strzelam) 100MB nie oznacza, że będzie Ci się zapisywało na dysku 100MB danych na sekundę, tylko tyle ile wykorzystasz. Strzelam, że miesięcznie wykorzystujesz powiedzmy 50GB danych co przeliczając na sekundy daje około 20KB/s, chciałbyś mieć taki Internet? Zamień swoje 100MB/S na 20KB/S, ściągniesz miesięcznie tyle samo danych co potrzebujesz i oceń komfort użytkowania

[Adrix]

@Bitmar, nie przeczytałeś dokładnie mojej wypowiedzi najwidoczniej...

Przy pełnych blokach 8MB roczny przyrost blockchaina to około 480GB

Nie wiem czy udajesz że nie rozumiesz problemu, czy się tylko droczysz. Możemy dać bloki po 1GB nawet, transakcje będą darmowe, będzie ich przybywać coraz więcej, bitcoin będzie coraz popularniejszy, same plusy. Tylko problem zacznie się wtedy, gdy pewnego pięknego dnia z tego powodu wzrośnie diametralnie koszt utrzymania sieci, bo jest to nieuniknione im większa baza danych, tym więcej zasobów potrzeba i nie mówię tutaj tylko o zasobach przestrzeni dyskowej. Tylko że wtedy będzie już za późno, bo nie możemy wymazać starych transakcji, wtedy całą ideę bitcona szlag by trafił. W pewnym momencie wszyscy się budzą z jeszcze większym problemem niż obecny rozmiar bloku, ponieważ sieć staje się ekonomicznie nieopłacalna.

Ty patrzysz na efekty w skali miesiąca/roku, ja patrzę w skali 5lat/10lat.

Transakcje onchain muszą być kosztowne, ponieważ podnoszą długofalowo koszt utrzymania sieci. Przy okazji dzięki temu nieopłacalne stają się śmieciowe transakcje po kilka satoshi "on chain" i tego typu ruch transakcyjny z powodów ekonomicznych przenoszony jest automatycznie do sieci LN, której działanie będzie możliwe już niedługo. Limit 1MB w tym przypadku to nie ograniczenie, a zbawienie.

[mecenas]

@Adrix, operuj na konkretnych liczbach-przykładach, to może i ja zrozumiem, bo to co mówisz to tylko spekulacja i żonglerka internetowymi tezami...

Wiesz ile to jest naprawdę dużo danych?

[Bitmar]

To, że zwiększymy blok x8 nie oznacza, że ludzie będą robić 8x więcej transakcji.

Co do wielkości blockchaina to polecam zapoznać się z historią HDD:
http://www.benchmark.pl/aktualnosci/his ... afika.html

do 2025 roku planuje się dyski 100TB, a znając życie pewnie w międzyczasie skok technologiczny pozwoli na 1PT.
https://www.purepc.pl/pamieci_masowe/dy ... _2025_roku.

Dopóki rozwój technologiczny nadąża za popularnością Bitcoina nic się nie dzieje, takie było zamierzenie Satoshiego.

Co do LN to zgoda, ale pozwól niech ludzie zdecydują czego mają używać a nie banda socjopatów z zapędami dyktatorskimi. Bitcoin nie jest własnością devów Core a nas wszystkich. Transakcje w LN będą dużo szybsze i tańsze, więc mikrotransakcje i tak "same" przejdą na LN bo takie jest prawo rynku. Ideą Satoshiego była samoregulacja (szkoda, że nie dokończył projektu), więc niech rynek krypto sam się reguluje.

[Adrix]

@Bitmar, PRZECIEŻ NAPISAŁEM ŻE NIE CHODZI MI TUTAJ O TYLKO O DYSK TWARDY!!! PROCESOR, RAM, TRANSFER, te zasoby rosną analogicznie!!

To, że zwiększymy blok x8 nie oznacza, że ludzie będą robić 8x więcej transakcji.

No jak nie? Ludzie będą słać transakcje po kilka satoshi jeżeli będą tanie, masa automatów w stylu kraniki, gry, IOT etc. wypłaca btc przy jakimś minimum, bo opłata transakcyjna przewyższa wartość tych kilku satoshi. Jak mempool będzie pusty i transakcje onchain będą darmowe to cały śmietnik transakcyjny będzie leciał do łańcucha, nie wspominając już o tym że spamowanie sieci transakcjami będzie tańsze i skuteczniejsze.

Transakcje w LN będą dużo szybsze i tańsze, więc mikrotransakcje i tak przejdą na LN bo takie jest prawo rynku.

Koszt transakcji "on chain" to powiedzmy 1gr, koszt transakcji LN to również 1gr. Jak myślisz, który kanał transakcyjny wybierze większość?

[Bitmar]

CHODZI MI TUTAJ O TYLKO O DYSK TWARDY!!! PROCESOR, RAM, TRANSFER

Mogę Ci poszukać linki również o rozwoju tych podzespołów, a jest on imponujący, więc to żaden argument. Dyski akurat rozwijają się najwolniej jesli chodzi o pojemność, ale i tak ich rozwój daje rade przy obecnej popularności BTC.

No jak nie? Ludzie będą słać transakcje po kilka satoshi jeżeli będą tanie, masa automatów w stylu kraniki, gry, IOT etc. wypłaca btc przy jakimś minimum, bo opłata transakcyjna przewyższa wartość tych kilku satoshi. Jak mempool będzie pusty i transakcje onchain będą darmowe to cały śmietnik transakcyjny będzie leciał do łańcucha, nie wspominając już o tym że spamowanie sieci transakcjami będzie tańsze i skuteczniejsze.

A słyszałeś o pomyślę samoregulacji wielkości bloków? http://bitcoin.pl/wiadomosci/techniczne ... kosc-bloku
Osobiście jestem zwolennikiem tego rozwiązania. problem solved

Koszt transakcji "on chain" to powiedzmy 1gr, koszt transakcji LN to również 1gr. Jak myślisz, który kanał transakcyjny wybierze większość?

Myślę, że przy małych transakcjach szybszy czyli LN. Ja bym tak wybrał. Przy dużych gdzie będzie potrzebna większa pewności i poczucie bezpieczeństwa zapewne tradycyjnie on chain. Również tak bym zrobił.

[Bit-els]

@Adrix, siejesz propagandę cora. Na samym początku Satoshi ustanowił 32 MB.
Większy blok to powrót do szybkich, bardzo tanich teansakcji. I niezależności. Corowcy i banda z AXA chcą zebrać śmietankę i wykastrować bita.
Ruch Garziks i górników może temu zapobiec.

Razem ze swymi guru wyemituj coina z fabrycznym sw i ln. Porównamy co lepsze

[Chancellor]

Jak myślisz, który kanał transakcyjny wybierze większość?

Usługi, w których czas transakcji ma znaczenie na pewno wybiorą kanał szybszy. Pozostałe – łatwiejszy do wdrożenia.

[adam1226]

Blok 8MB nie oznacza, że blockchain będzie przybywał w tempie 8MB co ~10 minut, tak samo jak przepustowość Twojego internetu na poziomie (strzelam) 100MB nie oznacza, że będzie Ci się zapisywało na dysku 100MB danych na sekundę, tylko tyle ile wykorzystasz. S

Troche spam ataczkow i bye bye zdecentralizowany btc z duza ilością nodow "amatorskich"

Dodano po 4 minutach 55 sekundach:
Dobra juz sie zamykam bo znowu sie zaczela wymiana pogladow, a najwazniejsze sa tutaj posty z mozliwymi (choćby na1%) scenariuszami !

@Wymazywanie, ale nie po raz setny to samo co już było setki razy w setkach innych tematów. Choć jeden temat bez offtopu mógłby zostać.

[Wymazywanie]

Dobra juz sie zamykam bo znowu sie zaczela wymiana pogladow

Taki jest zasadniczy sens istnienia forum.

[rav3n_pl]

Na samym początku Satoshi ustanowił 32 MB.

Konkretnie: 32MB to nie był limit bloku a komunikatu. A że onegdaj nowy blok przesyłało się komunikatem który zawierał go w całości - nie mógł być większy. Ten limit danych w jednym komunikacie nadal istnieje.
Gdyby obecnie znieść limit 1MB i nie ograniczać go inaczej, blok nie miałby ograniczenia 32MB ze względu na przesyłanie bloków w "cienkim" formacie. Limit 32MB dotyczyłby więc pojedynczej transakcji, a blok byłby ograniczony ilością transakcji (tablica haszy mniejsza niż 32MB).

[segwitguy]

To, że zwiększymy blok x8 nie oznacza, że ludzie będą robić 8x więcej transakcji.

A jednak oznacza - nie odrazy oczywiście, ale długofalowo to już tak.
Wiesz że budowanie w mieście nowych dróg jednak nie rozładuje korków (długo falowo), efekt jest taki iż ludzie decydują się jednak na pracę na drugim końcu miasta nagle, oraz na zakupy "przecież mogę podjechać tą nową 3 pasmówką i już", wprowadzają się biurowce "w tą okolicę bez korków", apartamentowce.. i po 5-10 latach wracamy do punktu wyjścia, miasto zakorkowane, prawie każda większa metropolia tak ma.

Gdy będą bloki 8 MB to ludzie wrócą do kupowania pizzy za bitcoin lub gier na steam po 5$ (bo teraz gdy przelew był 1$ to mija się z celem).

Gdy to się zapcha i zrobi się 16 MB - to nic to nie da, bo ludzie wkrótce się przekonają do kupowania kubka kawy za bitcoin.

Dacie limit 32 MB, to ludzie wymyślą im nowe zastosowania. Oczywiście przez pierwsze pół roku - rok będzie poprawa, ale im większa zmiana tym bardziej urośnie zapotrzebowanie.

Podobnie z dyskami. Większość ludzi zapycha swój dysk tak samo 10 lat temu i obecnie, mimo wzrostu z 300 GB do 0.5 TB (w laptopach) 1 TB w nowych PC, po prostu więcej tam instalują gier (coraz są cięższe), filmów (w coraz lepszej jakości), zdjęć (kiedyś .jpg teraz .raw).

Będą dyski 10 TB w każdym laptopie, to każdy fotograf będzie wrzucał całe 20 MPix RAW "przecież mam nowy dysk to w końcu mogę" i też go zapcha bo nie będzie robił selekcji.

p.s. serwery VPS, teraz amatorzy który kupują go ogólnie pod stronę / do zabawy, biorą raczej 10-30 GB.

Taka już cecha ludzi.

Dlatego większe bloki nie są rozwiązaniem, tylko odroczeniem problemu w czasie.

Po kilku latach w końcu wygrał SegWit, i w 2018 pewnie będą groszowe tranzakcje, tym razem może i na stałe (limitem jest głównie to ile BTC trzeba zamrozić na jaki czas - ale skoro cena BTC rośnie, bo deflacyjny, to może i wartość nabywcza pojemności da radę).

[pm7]

Czy ktoś tu pisze poważnie, że jest sens zawierania groszowych transakcji w blockchain? Ja nie widzę.
Zwiększenie limitu bloku z bezsensownie niskiego na jakieś 2MB / 8MB da nam czas na implementację innych rozwiązań (dużo obiecuje LN). Tylko takich rozwiązań na razie nie ma, jest za to zaszłość historyczna, czyli limit bloku 1MB. Bloki spokojnie mogłyby być większe. Może 32MB to przesada przy dzisiejszych cenach dysków, ale 2MB na pewno nie.

Dodano po 1 minucie 27 sekundach:

Dlatego większe bloki nie są rozwiązaniem, tylko odroczeniem problemu w czasie.

Tak. To jest dokładnie to o co chodzi, bo właśnie czasu potrzebujemy na stworzenie i przetestowanie rozwiązań alternatywnych do przechowywania wszystkich transakcji w blockchain.

[Bit-els]

Gdybyśmy byli taki samymi mułami jak zwolennicy corea na bitcointalk to tego agenta wpływu segwitguya dawnobyśmy zbanowali.
I nie pozwolali na szerzenie dezinformacji i siania zamętu.

Na szczęście/nieszczęście tacy nie jesteśmy

[The Real McCoin]

Będą dyski 10 TB w każdym laptopie, to każdy fotograf będzie wrzucał całe 20 MPix RAW

Robisz z igły widły.
Postęp idzie do przodu. Tak jak dzisiaj nie robimy problemu ze 150 GB na obecnych pamięciach, tak za kilkanaście lat nikt nie będzie płakał z powodu łańcucha większego 10 czy 100-krotnie.
Poza tym siejesz strach jakby do użytkowania kryptowaluty czekały w kolejce miliony niecierpliwych użytkowników, a ja szczerze mówiąc jeszcze nigdy nie spotkałem się z osobą, która szukała jakiegoś alternatywnego pieniądza, odkryła Bitcoina i powiedziała: "o, to jest to, właśnie tego szukałem" (nie wliczam do tego przestępców).
Legendy głoszą, że może kiedyś był ktoś taki, ale ja w świecie krypto widzę tylko dwa rodzaje zapytań: "czy teraz jest dobry moment na wejście?" oraz "która karta będzie lepsza do kopania?".

[xbladexx]

Postęp idzie do przodu. Tak jak dzisiaj nie robimy problemu ze 150 GB na obecnych pamięciach, tak za kilkanaście lat nikt nie będzie płakał z powodu łańcucha większego 10 czy 100-krotnie.

Cię zmartwię spadek ceny $ za 1GB spowolnił i to znacznie niestety podobnie jak moc procesorów.
Niestety potrzebujemy nowej technologi by przyspieszyć .

http://www.mkomo.com/assets/cost-per-gigabyte-large.png

[pm7]

Niestety potrzebujemy nowej technologi by przyspieszyć .

Mamy już takową. SSD. Na razie jeszcze jest droższe niż HDD, ale jest olbrzymi potencjał do spadku cen.

[Adrix]

@Adrix, siejesz propagandę cora. Na samym początku Satoshi ustanowił 32 MB.
Większy blok to powrót do szybkich, bardzo tanich teansakcji. I niezależności. Corowcy i banda z AXA chcą zebrać śmietankę i wykastrować bita.
Ruch Garziks i górników może temu zapobiec.

Razem ze swymi guru wyemituj coina z fabrycznym sw i ln. Porównamy co lepsze

@Bit-els
Brak słów żeby to komentować, nie wiem co Ty człowieku masz w głowie. Co drugie twoje słowo to propaganda. Każdy argument nawet rzeczowy i konstruktywny to propaganda core. Nie czytam zagranicznych for o btc, czy też wypowiedzi developerów, szkoda mi na to czasu, ale jeżeli to o czym piszę zbiega się z tym co wyczytujesz na forach, to mam jedynie pewność że się nie mylę i developerzy core działają racjonalnie.

Czy ktoś tu pisze poważnie, że jest sens zawierania groszowych transakcji w blockchain? Ja nie widzę.
Zwiększenie limitu bloku z bezsensownie niskiego na jakieś 2MB / 8MB da nam czas na implementację innych rozwiązań (dużo obiecuje LN). Tylko takich rozwiązań na razie nie ma, jest za to zaszłość historyczna, czyli limit bloku 1MB. Bloki spokojnie mogłyby być większe. Może 32MB to przesada przy dzisiejszych cenach dysków, ale 2MB na pewno nie.

Dodano po 1 minucie 27 sekundach:

Dlatego większe bloki nie są rozwiązaniem, tylko odroczeniem problemu w czasie.

Tak. To jest dokładnie to o co chodzi, bo właśnie czasu potrzebujemy na stworzenie i przetestowanie rozwiązań alternatywnych do przechowywania wszystkich transakcji w blockchain.

@pm7
Czas? Na co? Przecież obecnie praktycznie brak jest kolejek transakcyjnych:
https://jochen-hoenicke.de/queue/#3m

Implementacje LN są już gotowe i to nie jedna. Bitfury nawet ostatnio zrobił pomyślne testy na głównym łańcuchu bitcoina. Czekamy tylko na segwit, który wszystko usprawnia.

Gdybyśmy byli taki samymi mułami jak zwolennicy corea na bitcointalk to tego agenta wpływu segwitguya dawnobyśmy zbanowali.
I nie pozwolali na szerzenie dezinformacji i siania zamętu.

Na szczęście/nieszczęście tacy nie jesteśmy

Dziwne że ktoś taki jest tutaj moderatorem. Totalne dno.

Będą dyski 10 TB w każdym laptopie, to każdy fotograf będzie wrzucał całe 20 MPix RAW

Robisz z igły widły.
Postęp idzie do przodu. Tak jak dzisiaj nie robimy problemu ze 150 GB na obecnych pamięciach, tak za kilkanaście lat nikt nie będzie płakał z powodu łańcucha większego 10 czy 100-krotnie.
Poza tym siejesz strach jakby do użytkowania kryptowaluty czekały w kolejce miliony niecierpliwych użytkowników, a ja szczerze mówiąc jeszcze nigdy nie spotkałem się z osobą, która szukała jakiegoś alternatywnego pieniądza, odkryła Bitcoina i powiedziała: "o, to jest to, właśnie tego szukałem" (nie wliczam do tego przestępców).
Legendy głoszą, że może kiedyś był ktoś taki, ale ja w świecie krypto widzę tylko dwa rodzaje zapytań: "czy teraz jest dobry moment na wejście?" oraz "która karta będzie lepsza do kopania?".

@The Real McCoin
Nie znam statystyk, ale osobiście nie widzę tego ogromnego postępu z roku na rok. Moje odczucia z ostatnich kilku lat są takie że zegary procesorów praktycznie stoją w miejscu, pojemności dysków również, ponieważ technologia talerzowa jest u kresu swoich możliwości. Na dyski SSD z setkami TB jakoś się nie zapowiada, częściej są liczone w GB, niż w TB. Może mówicie o czasach boomu technologicznego po 2000 roku, gdzie zegary procesorów i pojemności dysków mnożyły się z miesiąca na miesiąc, ale to już nie są te czasy. Sam mam komputer, który ma około 5 lat, ostatnio myślałem nad wymianą, zrobiłem research rynku i doszedłem do wniosku że wymieniając cały sprzęt na nowy mniej więcej w tym samym pułapie cenowym otrzymam wzrost wydajności być może na poziomie 20%. Gdzie ten porażający rozwój?

[pm7]

Czas? Na co? Przecież obecnie praktycznie brak jest kolejek transakcyjnych:

Ponoć wchodzenie sw2x przestraszyło ludzi i wolą nie wykonywać transakcji. Już zapomniałeś jak opłaty poszły w górę?

Implementacje LN są już gotowe i to nie jedna. Bitfury nawet ostatnio zrobił pomyślne testy na głównym łańcuchu bitcoina. Czekamy tylko na segwit, który wszystko usprawnia.

Ostatnie co słyszałem to fakt, że wciąż nie ma systemu routingu pomiędzy węzłami płatności LN, co jest raczej kluczowe jeżeli chcemy zachować decentralizację płatności w BTC.

Gdzie ten porażający rozwój?

Rozwój poszedł w telefony i energooszczędność. Osobiście liczę na to, że jeszcze nie zatrzymaliśmy się kompletnie i wróci szybki rozwój w IT, może na nowych technologiach (grafen?).