51%

[ShadowOfHarbringer]

Zauważcie też ciekawą kalkulację przy założeniu że Unlimited wygrywa z przewagą 70%:

Biorąc liczby od rav3n'a_pl, bloki będą wskakiwać co 15 min w BU, a co 33 minuty w CORE. Co oznacza, że core ma 2,2 raza mniej bloków w takim samym czasie.

Zakładając scenariusz pesymistyczny, że wielkość bloku w BU wskoczy tylko na poziom 2MB, to Bitcoin Unlimited będzie w stanie obsłużyć 2,2 x 2 = 4,4 raza więcej transakcji niż Core ! I to na samym starcie + wariance pesymistycznym !

Nikt przy zdrowych zmysłach nie wybierze monety, która jest 4,4 razy gorsza dla samej idei. Unlimited zwyczajnie rozmiecie Core na drobne kawałeczki, tak że nie będzie co zbierać.

[edek biodro]

Bitcoin Unlimited będzie w stanie obsłużyć 2,2 x 2 = 4,4 raza więcej transakcji niż Core !

Jeśli tylko to by decydowało o tym, która moneta jest lepsza czy gorsza, to LTC byłby 10x więcej wart od Bitcoina.

Unlimited zwyczajnie rozmiecie Core na drobne kawałeczki, tak że nie będzie co zbierać.

Fantazjuj sobie dalej, jeśli to ci poprawia humor

[rav3n_pl]

Rozumiem, że 85 dni i 200dni to czas potrzebny na zaakceptowanie HF?

Czekaj bo źle policzyłem. Chodzi o czas do zmiany trudności.
Znowu pomnożyłem zamiast podzielić XD
Około 20 dni dla 70% i 46 dni dla 30%

[lekarz]

Rozumiem, że 85 dni i 200dni to czas potrzebny na zaakceptowanie HF?

Czekaj bo źle policzyłem.

OK. Ale to w przypadku gdyby HF był przy 70%. Przy 60% te liczby są już bardziej na korzyść Core.
Interesuje mnie jeszcze jak długo będzie istniała sytuacja gdzie korzystając z portfela BU będę również korzystał z portfela Core.

[rav3n_pl]

Zwróć uwagę, że im szybciej (bliżej 50%) nastąpi fork, tym większe ryzyko wtopy forkującego.
Wyobraź sobie, że ktoś mający np 15% popiera BU. Dobijają do 65% i robią forka. Ludzie (górnicy czy kopalnia) jednak stwierdzają że nie i moc wraca do 50/50. Fork utrzymuje się tylko do czasu, jak "słabszy" łańcuch dogoni. Klient BU wróci do dłuższego łańcucha i cały fork idzie w zapomnienie.
Ktoś mógłby policzyć ile bloków (BTC) takie zabieg będzie kosztować i nawet zagwarantować zwrot utraconych btc kopalniom.

[ShadowOfHarbringer]

Rozumiem, że 85 dni i 200dni to czas potrzebny na zaakceptowanie HF?

Czekaj bo źle policzyłem.

OK. Ale to w przypadku gdyby HF był przy 70%. Przy 60% te liczby są już bardziej na korzyść Core.

Nawet gdyby hard-fork był przy 55%, to i tak wszystko będzie na niekorzyść Core.
Choćby to, że Unlimited będzie obsługiwał minimum 2,5 razy tyle transakcji co Core w tym samym czasie.

Interesuje mnie jeszcze jak długo będzie istniała sytuacja gdzie korzystając z portfela BU będę również korzystał z portfela Core.

Łańcuchy rozdzielają się natychmiast w momencie wyprodukowania przez BU pierwszego bloku o rozmiarze większym niż 1MB.

Wszystkie klienty i minery Core odrzucają ten blok i sieci są od tego momentu oddzielne. Ale trzeba poczekać jeszcze kilkadziesiąt bloków, bo może być reorg i powrót do łańcucha Core w klientach BU z powodu skoków difficulty (przez wariancję).

Dodano po 1 minucie 34 sekundach:

Wyobraź sobie, że ktoś mający np 15% popiera BU. Dobijają do 65% i robią forka. Ludzie (górnicy czy kopalnia) jednak stwierdzają że nie i moc wraca do 50/50. Fork utrzymuje się tylko do czasu, jak "słabszy" łańcuch dogoni. Klient BU wróci do dłuższego łańcucha i cały fork idzie w zapomnienie.

Chyba odkryłeś przyczynę dla której minerzy chcą czekać aż do 75%. Żeby jeden pool mający 15% nie zrobił im przypadkiem "kuku".

[lekarz]

Wszystkie klienty i minery Core odrzucają ten blok i sieci są od tego momentu oddzielne. Ale trzeba poczekać jeszcze kilkadziesiąt bloków, bo może być reorg i powrót do łańcucha Core w klientach BU z powodu skoków difficulty (przez wariancję).

Czyli mając np. portfel BitcoinCore powinienem uciekać z zawartymi w nim BTC bo mogę je utracić w przypadku porażki Core?

Chyba odkryłeś przyczynę dla której minerzy chcą czekać aż do 75%. Żeby jeden pool mający 15% nie zrobił im przypadkiem "kuku".

Problem w tym że nigdy mogą nie uzyskać poparcia w postaci 75% więc może lepiej jednak wcześniej zrobić HF?

[rav3n_pl]

z powodu skoków difficulty (przez wariancję).

Diff zmienia się co 2 tygodnie, HF musiałby wypaść te "kilkadziesiąt bloków" przed zmianą diffa, żeby była różnica na forkach.

Dodano po 40 sekundach:
@lekarz, widzę że nadal nie rozumiesz. Monety które PRZED FORKIEM masz w portfelu są BEZPIECZNE i OBECNE w OBU forkach.

[ShadowOfHarbringer]

z powodu skoków difficulty (przez wariancję).

Diff zmienia się co 2 tygodnie, HF musiałby wypaść te "kilkadziesiąt bloków" przed zmianą diffa, żeby była różnica na forkach.

Eeee, nie bardzo.

Łańcuchy wydłużają się i skracają niezależnie od aktualnego difficulty, to zachodzi co kilka minut, forki i reorgi w Bitcoinie zdarzają się praktycznie cały czas.

Klient taki jak Core i BU zwyczajnie wybiera aktualnie najdłuższy łańcuch, aktualny poziom difficulty nie ma tutaj nic do rzeczy.

Mi chodziło o sytuację, w której klienty Core będą miały skok szczęścia i wyprodukują więcej bloków niż BU, co może skończyć się reorgiem i powrotem do bloków <=1MB na jakiś czas.

Ale takie coś jest prawdopodobne tylko wtedy, gdy fork zajdzie przy 60% mocy lub mniej także moce minerów Core i BU będą zbliżone.

[ShadowOfHarbringer]

Wszystkie klienty i minery Core odrzucają ten blok i sieci są od tego momentu oddzielne. Ale trzeba poczekać jeszcze kilkadziesiąt bloków, bo może być reorg i powrót do łańcucha Core w klientach BU z powodu skoków difficulty (przez wariancję).

Czyli mając np. portfel BitcoinCore powinienem uciekać z zawartymi w nim BTC bo mogę je utracić w przypadku porażki Core?

Nigdzie nie musisz uciekać. W przypadku jakiegokolwiek podziału masz swoje monety na obydwu łańcuchach, czyli jesteś ustawiony (tylko nie trzymaj BTC na żadnej giełdzie !!)

Problem w tym że nigdy mogą nie uzyskać poparcia w postaci 75% więc może lepiej jednak wcześniej zrobić HF?

W to już nie wnikam bo nie lubię spekulować na temat niepewnych ludzkich zachowań. Zrobią co będą uważali.

EDIT:
@Lekarz: Po hard-forku/podziale najlepiej zwyczajnie poczekać tydzień-dwa aż sytuacja się wyklaruje.

[lekarz]

@lekarz, widzę że nadal nie rozumiesz. Monety które PRZED FORKIEM masz w portfelu są BEZPIECZNE i OBECNE w OBU forkach.

Prosiłbym o rozwinięcie. Czy jeśli przez najbliższy rok nie interesowałbym się Bitcoinem, a spełniła by się wizja Shadowa (klęska Core) to czy mógłbym spokojnie otworzyć portfel BitcoinCore i przelewać swoje Unlimitet Bitcoiny? Jeśli nie to za pomocą jakiej aplikacji mógłbym wydobyć moje BTC zapisane na wallet.dat? Czy BitcoinUnlimited może w jakikolwiek sposób zablokować portfel BItcoinCore?

[ShadowOfHarbringer]

@rav3n_pl:

Przepraszam też bo niejasno się wyraziłem gdy napisałem o "skokach difficulty". Chodziło mi oczywiście o skoki w ilości wyprodukowanych hashów, co może Cię zmyliło.

Difficulty pozostanie takie samo, ale ilość produkowanych bloków w jednostce czasu może się mocno zmieniać.

[WitoldC]

tylko nie trzymaj BTC na żadnej giełdzie !!

To kiedy będziecie ewakuować się z giełd?

[ShadowOfHarbringer]

@lekarz, widzę że nadal nie rozumiesz. Monety które PRZED FORKIEM masz w portfelu są BEZPIECZNE i OBECNE w OBU forkach.

Prosiłbym o rozwinięcie. Czy jeśli przez najbliższy rok nie interesowałbym się Bitcoinem, a spełniła by się wizja Shadowa (klęska Core) to czy mógłbym spokojnie otworzyć portfel BitcoinCore i przelewać swoje Unlimitet Bitcoiny? Jeśli nie to za pomocą jakiej aplikacji mógłbym wydobyć moje BTC zapisane na wallet.dat? Czy BitcoinUnlimited może w jakikolwiek sposób zablokować portfel BItcoinCore?

Po hard-forku i wygranej Unlimited klient Core nawet nie zsynchronizuje Ci się do aktualnej sieci, więc trudno powiedzieć jak dokładnie będzie działać.

Transakcja będzie raczej prawidłowa, format portfela zapisany na dysku się raczej nie zmieni, ale mogą zmienić się np. protokoły sieciowe za jakiś czas, więc
- W najlepszym przypadku transakcja zostanie zaakceptowana i przejdzie na nowy adres
- W najgorszym przypadku będziesz musiał zostawić swój wallet.dat i zainstalować zamiast BitcoinUnlimited (klienty te są kompatybilne i BU obsługuje wallet.dat z Core)

Dodano po 1 minucie 39 sekundach:

tylko nie trzymaj BTC na żadnej giełdzie !!

To kiedy będziecie ewakuować się z giełd?

To ktoś tutaj jeszcze trzyma swoje oszczędności na giełdzie ?

To w najlepszym wypadku nierozsądne, w najgorszym - głupota.

[lekarz]

- W najgorszym przypadku będziesz musiał zostawić swój wallet.dat i zainstalować zamiast BitcoinUnlimited (klienty te są kompatybilne i BU obsługuje wallet.dat z Core)

Przepraszam troszkę nie jasno się wyraziłeś dlatego jeszcze dopytuję. Co oznacza "zostawić wallet.dat"? Brzmi to jakby moja kasa przepadła:( Ale zaraz piszesz że BU i Core są kompatybilne jeśli chodzi o czytanie wallet.dat????
Czy możesz polecić jakiś portfel BU na którym mogę otworzyć wallet.dat już dziś?

[WitoldC]

To ktoś tutaj jeszcze trzyma swoje oszczędności na giełdzie ?

To w najlepszym wypadku nierozsądne, w najgorszym - głupota.

Jakby nikt nie trzymał to jak by giełdy działały:)

[ShadowOfHarbringer]

- W najgorszym przypadku będziesz musiał zostawić swój wallet.dat i zainstalować zamiast BitcoinUnlimited (klienty te są kompatybilne i BU obsługuje wallet.dat z Core)

Przepraszam troszkę nie jasno się wyraziłeś dlatego jeszcze dopytuję. Co oznacza "zostawić wallet.dat"? Brzmi to jakby moja kasa przepadła:( Ale zaraz piszesz że BU i Core są kompatybilne jeśli chodzi o czytanie wallet.dat????
Czy możesz polecić jakiś portfel BU na którym mogę otworzyć wallet.dat już dziś?

Każdy z obecnych portfelów - XT, BU, Core obsługuje taki sam format wallet.dat.

Przez "zostawić" miałem na myśli "pozostawić w folderze". Resztę plików z folderu można wywalić gdy się reinstaluje klienta.

Hmmm, generalnie po Twoich wypowiedziach to odradzałbym Ci w ogóle stosowanie portfela takiego jak Core/XT/BU. Jest to trochę skomplikowane i może zamieszać w głowie. Jesteś pewien, że nie chcesz używać czegoś łatwiejszego - jak Mycellium, Electrum czy MultiBit?

[rav3n_pl]

Czy możesz polecić jakiś portfel BU na którym mogę otworzyć wallet.dat już dziś?

Klient BU jest zgodny z Core v12 bodaj.

[bl4ck]

Konfrontacja coraz bliżej a cena rośnie - dziwne....
Cena Bitcoina nigdy nie zachowuje się racjonalnie ani przewidywalnie.

I w tym rzecz bo to spekulanci ustalają cenę i to od ceny będzie zależeć co się będzie bardziej opłacać kopać.

[rav3n_pl]

zy mógłbym spokojnie otworzyć portfel BitcoinCore i przelewać swoje Unlimitet Bitcoiny?

tak.