Jak inwestować w kryptowaluty

[LeoPoland]

Martwi mnie tylko fakt, że w końcu ludzie dojdą do wniosku że nie ma sensu inwestowac w krypto bo boty prędzej czy później zniszczą każdą inwestycję.

Niepotrzebnie się martwisz. Na forexie i innych instrumentach finansowych od dawna działają i nie wyeliminowały traderów.
Nie wiem jaki masz cel wypisując brednie, lecz można się z tobą zgodzić tylko w jednym aspekcie - boty wyeliminowały sens działalności człowieka w skalpowaniu i transakcjach krótkoterminowych ( do kilku minut). Transakcje średnio i długoterminowe zawsze będą zawierać traderzy.

Boty nie kreują ceny rynkowej. One jedynie wystawiają ordery. Ceny kreują rekiny finansowe, a przy tak małym rynku ( 3 najbogatszych ludzi na świecie ma więcej kasy niż wszystkie skapitalizowane kryptowaluty ) wystarczy wrzucić na rynek 1000 BTC i kurs leci na zbity pysk. Do tego coraz większe znaczenie ma analiza fundamentalna i wystarczy, że padną jakieś deklaracje w sprawie crypto z ust np. szefa chińskiego banku centralnego czy kogoś innego i kurs się gwałtownie zmienia.

Wrażenie wpływu botów na rynek mogą potęgować zachowania rynku przy gwałtownych ruchach. Przyczyna nie w botach , a w absolutnie normalnym zachowaniu rynku. Profesjonalni traderzy oraz boty wystawiają wcześniej zlecenia StopLoss aby chronić swój kapitał i przy naruszeniu pewnych granic kursowych ( zazwyczaj okrągłe liczby : 8.000, 7.000 itp.) rusza śnieżna kula na rynku z powodu zadziałania tych stopów na olbrzymie kwoty łącznie.

Wszystkie światowe rekiny działające przez swoje firmy finansowe używają robotów jako narzędzi głównych lub uzupełniających. Czy taki Buffet kupując ostatnio akcje Apple za ciężkie miliony, to decyzje podjął on czy jego robot?
Robot giełdowy nie posiada nadprzyrodzonej mocy. Jest to narzędzie podpięte do realnego konta. Jeśli mam na koncie 1 BTC, to czy mój robot jest w stanie zmienić kurs giełdowy? Drugie pytanie - jeśli rekin na na koncie 5.000 BTC i używa bota, to handluje kontraktami takimi jak ja o wartości 5.000 USD czy może proporcjonalnie do kapitału i jego loty mają wartość 10 mln USD ?
Powiedzmy, że rekin ma te 5.000 BTC i jego robot nie handluje - jest cały czas w stanie oczekiwania. Nie jest możliwym by dla wywołania paniki impuls o wystawieniu orderów na 20.000.000 USD pochodził od robota - to zawsze jest decyzja człowieka.

@kbo daj sobie spokój z głoszeniem herezji i wciskaniem kitu niezorientowanym

[kbo]

Niepotrzebnie się martwisz. Na forexie i innych instrumentach finansowych od dawna działają i nie wyeliminowały traderów.

Na forexie nie handluje się kryptowalutami czyli czymś co poza wiarą ludzi w ich wartość nie ma żadnych innych parametrów pozwalających tę wartość określić. Wartość walut fiat uzależniona jest od wielu różnych czynników, wartość kryptowaluty - tylko od jednego, na dodatek totalnie niemierzalnego. I tutaj leży głowny problem i różnica. Tak naprawdę spekulując kryptowalutami nie ma znaczenia jaka jest aktualna wartość / kurs kryptowaluty, bo tej wartości nie sposób okreslic, dlatego może być ona dowolna, liczy się tylko kupienie taniej i sprzedanie drożej. Dlatego podejrzewam, że większosc robotów nie ma ustawionych żadnych limitów.
W przyzpadkiu runku walut fiat, akcji itp. - zasady są inne. Tu wartość da sie zmierzyć czymś innym niż tylko wiarą w tę wartość.

Boty nie kreują ceny rynkowej. One jedynie wystawiają ordery.
Na podstawie czego wystawiają te ordery? Jeśli założymy że np. 90% transakcji jest przeprowadzane przez boty - to te ordery sa wystawiane na podstawie transakcji wykonanych przez boty. Jasne, zaprogramowane lepiej lub gorzej przez człowieka, sparametryzowane przez usera - ale to sa zlecenia jednych botów na podstawie transakcji innych botów. Pisanie ze w takim układzie boty nie kreują ceny rynkowej (cena na giełdzie nie jest ceną rynkową?) jest nieporozumieniem.

[LeoPoland]

Tak naprawdę spekulując kryptowalutami nie ma znaczenia jaka jest aktualna wartość / kurs kryptowaluty, bo tej wartości nie sposób okreslic,

... jeżeli to nie są herezje, to zgłoś do Morawieckiego lub Ministerstwa Finansów, by podatek PCC nie był pobierany od aktualnego kursu. bo tej wartości nie sposób okreslic

Dlatego podejrzewam, że większosc robotów nie ma ustawionych żadnych limitów.

a ty zrób to samo - graj na giełdzie bez ustawiania limitów (chyba ilości masz na myśli, bo jeśli typ orderu to bez sensu piszesz). Kto ci broni taniej kupić, drożej sprzedać i uzyskiwać zyski. Jeżeli nie skalpujesz to jaki problem i w czym przeszkadzają boty? Używaj tylko orderów Limit i nie będzie ci żaden robot przeszkadzał. Niech świnia wredna kupuje po twojej cenie i ani centa taniej i przy okazji wykażesz przewagę rozumu nad algorytmem. Handel tą metodą jest gwarantowany bez poślizgów cenowych i nic nie ucieknie.

90% transakcji jest przeprowadzane przez boty - to te ordery sa wystawiane na podstawie transakcji wykonanych przez boty

I tu tez się nie do końca się zgadzam. Sam kończę pracę nad własnym robotem. I ja raczej opieram się indexie giełdowym, a tak naprawdę na indeksach z wielu giełd równocześnie, co oczywiście w pewien sposób jest pochodną działania traderów i botów.

Pisanie ze w takim układzie boty nie kreują ceny rynkowej (cena na giełdzie nie jest ceną rynkową?) jest nieporozumieniem.

Cenę dyktuje podaż i popyt czyli można nią sterować jedynie kapitałem. Nie ma znaczenia czy składasz ordery ręcznie czy robią to boty. Jedynie wielkie zlecenia na dziesiątki milionów usd mogą zrobić mała panikę na rynku i ruchy cen i założę się, że takie zlecenia typu sprzedaj po Markecie 5.000 BTC wystawia człowiek ręcznie.
I co się dzieje w takiej sytuacji :
- w ułamku sekundy czyszczą się Order Booki i oferty kupna znikają,
- cena spada i aktywują się ordery StopLoss dla stratnych transakcji typu Long
- ludzie i boty próbuja pozbyć się longów w dowolny sposób, lecz nikt nie chce tego brać i dominują oferty sprzedaży
- ci co mają shorty czekają na większe zyski i cena spada dalej
- inny rekin lub ten sam, który wywołał panikę mówi "Dość" zaczyna skupować wszystko co spada wystawiając duże oferty kupna i cena odbija w górę

Tak więc kolego, to nie boty, a kapitał decyduje jaka jest cena.
Gdybyś był politykiem, to nadawałbyś się do jedynej słusznej partii, gdzie nie zmienia się poglądów nie bacząc na argumenty i twoim sloganem mogło by być "I nikt mi nie wmówi, że białe jest białe , a czarne jest czarne"

[kbo]

... jeżeli to nie są herezje, to zgłoś do Morawieckiego lub Ministerstwa Finansów, by podatek PCC nie był pobierany od aktualnego kursu. bo tej wartości nie sposób okreslic

No widzisz jakim ty prostym rozumowaniem się posługujesz. Chwilowy kurs da się oczywiście ustalić bo od tego jest giełda. Ale nie da się jednoznacznie ustalić realnej, prawdziwej, mierzalnej wartości kryptowaluty, np. poniżej której kurs na żadnej giełdzie nie ma prawa zejść. Dla botów aktualny kurs to tylko liczba, bez większego znaczenia, ta liczba może oznaczać 10tys. USD albo 100USD za BTC. Dla bota kurs nie ma znaczenia, on pełni inne zadanie: kupić taniej , sprzedac drożej a kurs to tylko chwilowa wartość wokół której kręcą się zlecenia.


a ty zrób to samo - graj na giełdzie bez ustawiania limitów
Ależ to żaden problem. Wchodzisz do gry teraz, odpalasz bota a bot robi to do czego został zaprogramowany. Ma kupić jakąs ilośc krypto a potem ją sprzedać drożej. O ile drożej - to juz kwestia ustawienia parametrów i prowizji giełdowej. Można ustalić, że sprzedaż ma nastapić gdy cena będzie wyższa o 1 cent od ceny zakupu+prowizja? Można. Czy bot to zrobi? Zrobi. Jakie znaczenie ma dla niego aktualny kurs giełdowy? Żadne. A jesli kurs zacznie spadac to co zrobi bot? Będzie starał się sprzedac kupione krypto jak najszybciej, nawet ze stratą, bo jesli szybko nie sprzeda - strata będzie jeszcze większa.

Cenę dyktuje podaż i popyt
Oczywiście ze tak, ale jesli 90% zleceń pochodzi od botów to cenę kryptoowaluty / aktualny kurs ustalają boty.

Nie ma znaczenia czy składasz ordery ręcznie czy robią to boty
Oczywiście że ma ogromne znaczenie to, kto składa zlecenie. Człowiek nie posługuje się jedynie analizą i logiką, człowiek posługuje się często wiarą, intuicją albo się myli. Człowiek nie będzie działał tak samo jak bot. Ale jesli na giełdzie jest znaczna przewaga zleceń złożonych przez boty - człowiek musi przegrać. Bo dla człowieka kurs/wartośc kryptowaluty MA znaczenie (bo wierzy że krypto ma jakąs tam wartość), dla bota nie ma. I tyle.

Tak więc kolego, to nie boty, a kapitał decyduje jaka jest cena.
Przeczytaj moze od początku o czym pisałem, bo się pogubiłes. Jakbyś zrozumiał sens tego co pisałem to byś nie prawił banałów. Napisałem, że jesli zostawić spekulacje botom - cena/kurs krypto musi spadać, bo tak działają boty. Czego tu nie rozumiesz? Napisałem też, że odwrócić/uzdrowić sytuację mogą zlecenia od dużych inwestorów (albo duża ilośc zleceń od małych) - ale nie botów, bo boty nie potrafią przewidywać i inwestować wierząc, że za jakis czas kurs/wartosc krypto będzie wyższa. Boty nie do tego służą i tyle.

[KryptoBanita]

bo boty nie potrafią przewidywać

Ciekawe w jaki sposób bot wygrywa w szachy? Jest w stanie przeanalizować wiele możliwości przy każdej zmianie... Nie jest to przewidywanie, tylko mnogość obliczeń z dostępem do danych historycznych...

[kbo]

bo boty nie potrafią przewidywać

Ciekawe w jaki sposób bot wygrywa w szachy? Jest w stanie przeanalizować wiele możliwości przy każdej zmianie... Nie jest to przewidywanie, tylko mnogość obliczeń z dostępem do danych historycznych...

Analiza historyczna przy spekulacji krypto? Powodzenia życzę Równie dobrze możesz zastosować algorytm losowy albo napisac system który wygra głowną nagrodę w Lotto na podstawie danych ze wszystkich dotychczasowych losowań

Szachy to analiza na ogromnej ale skończonej ilosci danych w zbiorze. Każda figura/pionek ma w danym momencie okreslone i skończone mozliwości ruchu, trzeba tylko wybrac najkorzystniejsze posunięcie. Bot nie przewiduje ruchu przeciwnika, tylko analizuje wszystkie możliwe jego posunięcia. Za każdym razem bot szachowy analizuje kazdy swój przyszły ruch rozgrywając partię szachów do końca, biorąc pod uwagę wszystkie mozliwe ruchy przeciwnika. Na tej podstawie wybiera ruch który będzie najkorzystniejszy, czyli ilość wyników partii = wygrana będzie najwyższa.

W przypadku spekulacji krypto ta ilość i wartość danych jest nieprzewidywalnie zmienna. A w powiązaniu z problemem określenia realnej wartosci kryptowaluty - praktycznie żadna analiza nie będzie na 100% skuteczna. Pozostaje kwestia farta, szybkości działania bota, szybkości uzyskania danych do analizy itd.

[LeoPoland]

jesli zostawić spekulacje botom - cena/kurs krypto musi spadać, bo tak działają boty. Czego tu nie rozumiesz?

Właśnie tego nie rozumiem. Napisałem bota i sądzę , że inne działają podobnie. Mój robot gra najczęściej z trendem i jest mu obojętnie czy zarabia na shortach czy na longach. Nie istnieje żaden powód by pierwszeństwo dawać transakcjom Sell.
Twoje herezje są bezsensowne jeszcze z tego powodu, że longi są bardziej opłacalne , gdyż 10 pips zysku to w walucie jest większa wartość profitu dla longow niż shortów.

Teoria, że boty są przyczyną spadku kursów na giełdzie, uważam za herezję i w przeciwieństwie do ciebie zmienię zdanie jeśli podasz argumenty, że to ja się mylę.

Podam inny hipotetyczny przykład. Jeżeli Trump jutro ogłosi, że BTC jest drugą walutą w USA i ma być traktowany jako środek płatniczy, to jest oczywistym, że wszyscy będą zarabiać na ruchach w górę, a w tym te 90% botów.

Przykład realny : w okresie lipiec-grudzień 2017 roku, na rynku również działały boty i cena wzrosła 9-krotnie . Mam rozumieć, że według ciebie, wtedy roboty stanowiły 10% obrotów, a dzisiaj rozmnożyły się do 90%. Skąd masz takie dane?? Niestety ordery nie są zaznaczone metką "made by bot" i nie potrafię tego sprawdzić.

Już mówiłem wcześniej - przekonanego nie przekonasz i kontynuowanie wątku nie ma sensu. To tak jakbym się wdał w dyskusję o przewadze liberalizmu nad socjalizmem z jakimś PIS-o-komunistą

[kbo]

Czyli bronisz swojego bota, którego pewnie sprzedajesz innym albo chcesz sprzedać. No i wszystko jasne.

Nie wiem jak działa twój bot, jak go zaprogramowałeś, wiem tylko to co widze po ruchach kursowych w ostatnim czasie. Powoływanie się na to co się działo w 2017r. jest bez sensu i pokazuje ze nadal nie rozumiesz o co mi chodzi. A chodzi mi o to, że bez ingerencji człowieka pozostawienie spekulacji botom musi skutkować regularnym trendem spadkowym. Jesli w te działania botów wmiesza się czynnik ludzki z odpowiednio dużym kapitałem uwalnianym cyklicznie co jakis czas - jest duze prawdopodobieństwo że kurs będzie rósł. Ale kiedy czynnika ludzkiego zabraknie - boty zrobią swoje i kurs będzie spadał. Tylko tyle i aż tyle.

[LeoPoland]

Mój bot nie jest na sprzedaż, a te co są w sprzedaży nie dają gwarancji zysków. Swoją drogą to się dziwię dlaczego niektórzy twórcy robotów wystawiają je na sprzedaż, zamiast samemu zarabiać jeśli są skuteczne.

Aż sprawdziłem swoje statystyki za 1.5 miesiąca. Tutaj są wyniki : https://forum.bitcoin.pl/viewtopic.php? ... 80#p499949
Zysk pozycji krótkich rzeczywiście jest większy niż długich w stosunku 55:45 . Nie wynika to z faktu , że robot tak chciał, a po prostu tak wyszło, gdyż ceny w tym okresie częściej spadały niż rosły

Rzeczowych argumentów, wyjaśniających mechanizm działania robotów w celu obniżenia kursu nie otrzymałem

[kbo]

Mój bot nie jest na sprzedaż, a te co są w sprzedaży nie dają gwarancji zysków.

Że niby twój bot daje gwarancję zysku?

Swoją drogą to się dziwię dlaczego niektórzy twórcy robotów wystawiają je na sprzedaż, zamiast samemu zarabiać jeśli są skuteczne.

Bo nie są skuteczne albo są mało skuteczne. Dlatego. Nikt nie pozbywałby się świętego grala za kilkadziesiat czy kilkaset dolarów.

Rzeczowych argumentów, wyjaśniających mechanizm działania robotów w celu obniżenia kursu nie otrzymałem
Boty nie działają w celu obniżenia kursu. Jak już pisałem - kurs dla bota jest nieistotny, gdyby był istotny - cała idea zarabiającego na spekulacji bota nie miałaby sensu. W założeniu mają działac tak żeby przynosić userowi zysk na spekulacji. Ale ich mechanizm działania powoduje spadki kursów. Bo nawet na chłopski rozum, jesli mechanizmem działania jest wyłącznie kupić tnaiej - sprzedać drożej bez względu na kurs/wartość czegokolwiek (tutaj: kryptowaluty) to efektem musi być stały trend spadkowy. Zwłaszcza, że userzy pewnie nie zasypiają gruszek w popiele i co jakiś czas zmniejszają parametr cena sprzedaży minus cena zakupu (minus prowizja giełdy) żeby ich boty stały się szybsze i efektywniejsze niz boty innych userów. Licza na to, że mniejszy zysk jednostkowy wyrównają wyższą liczbą transakcji. To równia pochyła.

[LeoPoland]

Bo nawet na chłopski rozum, jesli mechanizmem działania jest wyłącznie kupić tnaiej - sprzedać drożej bez względu na kurs/wartość czegokolwiek (tutaj: kryptowaluty) to efektem musi być stały trend spadkowy

Ten twój chłopski rozum widzi tylko transakcje Long.
No to odwróćmy sytuacje i załóżmy, że robot robi wyłącznie transakcje short. Trawestując w/w cytat : W tym przypadku nawet na chłopski rozum , jeśli mechanizmem działania jest wyłącznie sprzedać drożej - kupić taniej ( odwróciłem kolejność) to efektem musi być stały trend rosnący

A jeżeli robot nie ma priorytetów i otwiera pozycje long i short, to tendencje trendów się sumują i rezultat jest zbliżony do zera co udowadnia, że w dłuższej perspektywie roboty nie mają wpływu na kursy, co było do udowodnienia

[kbo]

No to odwróćmy sytuacje i załóżmy, że robot robi wyłącznie transakcje short. Trawestując w/w cytat : W tym przypadku nawet na chłopski rozum , jeśli mechanizmem działania jest wyłącznie sprzedać drożej - kupić taniej ( odwróciłem kolejność)
Popatrz na wykresy kursów, jakoś się nie odwracają wg twojego widzimisię

Skoro od dłuższego czasu trend jest praktycznie wyłącznie spadkowy z krótkimi jednorazowymi wybrykami (jednostkowa kumulacja zleceń zakupu po czym kurs spada), zgadzamy się że większość zleceń i transakcji jest dokonywana przez boty - to nie wiem jakim cudem mozna dojśc do wniosku że zasada działania botów nie ma znaczenia dla wartości kursu.

Niczego nie udowadniasz, wypisujesz tylko swoje widzimisię, które ma się nijak do tego co się ostatnio dzieje na giełdach.

[LeoPoland]

nie wiem jakim cudem mozna dojśc do wniosku że zasada działania botów nie ma znaczenia dla wartości kursu.

Powiem jak w znanym filmie : Nie chce mi się z tobą gadać

Jeszcze raz powtarzam - twoje herezje, że działania botów są przyczyną spadku kursu kryptowalut są idiotyczne.
Gdyby zrobić wykład Maciarewiczowi na temat aerodynamiki, działania siły nośnej, mechaniki i budowy samolotu oraz pokazać dowody na ludzkie błędy, on i tak odpowie .... bomba . Z tobą jest tak samo.

Boty są narzędziem w rękach ludzi i to nie one podejmują decyzje jakie kapitały wrzucić na rynek, podobnie jak nie mają wpływu na czynniki fundamentalne, a nawet na nastroje - jesienią był hurra optymizm i wszyscy inwestowali, a wiosną jest pesymizm gdy bańka zaczęła pękać.

Pewnie nigdy nie grałeś na giełdzie więc wytłumaczę jak chłopu ze wsi :
- na giełdzie jest 2 rodzaje transakcji : długie i krótkie - long i short - gra na wzrosty i gra na spadki
- długie kiedy liczysz na wzrosty czyli starasz się kupić tanio i odsprzedać drogo (twoje uogólnienie dotyczy tylko tego wariantu)
- krótkie kiedy liczysz na spadki i najpierw starasz się sprzedać drogo a później odkupić tanio

Laik tego nie zrozumie, bo powie jak można najpierw sprzedać , a później odkupić coś czego się nie ma. W życiu przecież nie bywa, że najpierw sprzedam drogo używany samochód, a dopiero później go tanio odkupuję. Na giełdzie nie handluje się samochodami, ani elektroniką czym pewnie się zajmujesz, a handluje się umownymi kontraktami. Poczytaj trochę, gdyż szkoda mojego czasu na wykłady.

Giełda to jest jednak coś innego i wymaga odrobinę myślenia abstrakcyjnego. Dlatego też ludzi z podstawówką tutaj się nie spotyka. Oni ewentualnie potrafią tylko inwestować czyli liczyć na wzrosty czyli widzieć tylko transakcje typu long.

P.S. Więcej odpisywać nie będę i polemika na tym poziomie nie jest dla mnie interesująca

[mecenas]

- na giełdzie jest 2 rodzaje transakcji : długie i krótkie - long i short - gra na wzrosty i gra na spadki
- długie kiedy liczysz na wzrosty czyli starasz się kupić tanio i odsprzedać drogo (twoje uogólnienie dotyczy tylko tego wariantu)
- krótkie kiedy liczysz na spadki i najpierw starasz się sprzedać drogo a później odkupić tanio

Koncepcja long i short jest jeszcze szersza niż tu zapodałeś.
Podam przykład: longa starasz się kupić drogo i odsprzedać drożej.
Shorty podobnie: możesz sprzedać tanio i odkupić taniej.
Ja mam właśnie taki silnik półautomatu na GPW i nie narzekam...

[kbo]

Na giełdzie nie handluje się samochodami,

A swoje bitcoiny to pewnie w ogródku wykopałeś. Najpierw trzeba je mieć, czyli kupić, żeby potem myśleć o sprzedaniu drożej. Gdzieś te krypto musisz kupić. Jest dokładnie tak samo jak z drogim samochodem.

Na podstawie ostatnich spadków można stwierdzić że nawet jak się pojawi jakas jednostkowa kumulacja zleceń zakupu (wolumen przynajmniej w okolicy 1k, stawiam że to nie sa zlecenia składane przez boty choć boty mogą w jakiejś części dołączyć do trendu) i kurs skoczy w góre - boty szybko go zbijają, bo realizują zwykle niewielki zysk. Jeśli potem zabraknie kolejnej kumulacji zleceń zakupu, boty powodują spadek kursu.