Inwestycja czy bańka mydlana?

[Frodo]

Podoba mi się idea. Nie tylko nie ma inflacji ale bardzo szybko może wzrastać wartość "monet" (szkoda że nie usłyszałem o tym wcześniej gdy były tańsze). Jednak może być tak że po coraz szybszym wzroście może być załamanie w ciągu jednego dnia jak handel tulipanami w Holandii w XVII wieku. Ilość będzie ograniczona ale po prostu nikt nie będzie tego _potrzebował_. Dla porównania złoto - tu też cena powstaje z rzadkości występowania ale ma za sobą tysiące lat tradycji. Podobnie domeny mają swoją wartość bo jest ich coraz więcej a sensownych słów zostaje coraz mniej.
Czy w przypadku BTC będziemy ciągle potrzebowali ten system. Można mieć nadzieję że taka wirtualna moneta będzie coraz bardziej pożądana, jednak czy nie powstanie inny system, niekoniecznie dziesiątki innych?
Mamy tu chociażby działanie polegające na pobieraniu bloków, czy teraz musi pobrać wszystkie?
(by Mahkul:)"Łańcuch bloków to, w uproszczeniu, po prostu historia wszystkich transakcji Bitcoin i każdy klient musi ściągnąć wszystkie bloki żeby móc korzystać z dobrodziejstw sieci, niezależnie od tego czy ma zamiar generować monety czy nie."
gdy się rozpowszechni, ilość bloków może wzrosnąć o rzędy wielkości co zajmie czas pobierania i miejsce na dysku.
Jak to ma się do idei rozproszonego p2p kiedy każdy węzeł musi znać wszystkie bloki?
Może okazać się to wąskim gardłem systemu i może powstać nowy system nie mający tego ograniczenia i powodujący bezużyteczność Bitcoin (?)
Obawiam się że może powstać nowszy system powodujący z dnia na dzień bezużyteczność starego i ktoś może mieć milion z 21 BTC i nagle nie mieć nic.
Inne zagrożenia:
- sankcje rządów przeciwko wolnej walucie
- hipotetyczne zbudowanie komputera kwantowego łamiącego 256 bitowe klucze (czy złamie ten rodzaj?)

[Mahkul]

Nie mam już dziś siły, ale te tematy były wielokrotnie wałkowane na oficjalnym forum bitcoin (bitcoin.org). Jeśłi znasz dobrze angielski to polecam tam zajrzeć.

Tak na szybko odpowiadając to:

Siła Bitcoin nie leży tylko i wyłącznie w rzadkości występowania (acz ten czynnik jest bardzo ważny) - ale w jego użyteczności jako anonimowej alternatywy dla walut, które narzucają ludziom rządy etc.

Co masz na myśli mówiąc sankcje rządów? Że uczynią Bitcoin nielegalnym? Bo zatrzymać go się nie da, chyba, że wyłączyliby Internet; to bardzo rozległy temat, też wałkowany już wiele razy.

Temat z komputerem kwantowym też był już przedyskutowany - po prostu zostanie wymieniona metoda szyfrowania. Jeśli już będą komputery kwantowe to równie dobrze będzie można je wykorzystać do tworzenia kodów a nie tylko do łamania.

Idę spać, jutro rozwinę tą wypowiedź.

[Frodo]

Zgadzam się z tą użytecznością.
Sankcje rządów - obecnie przeciwko programom p2p w ramach "walki z piractwem", tutaj jeszcze nie rozumiem mechanizmu ale w jakiś sposób w Bitcoin nie będzie można dojść po IP.
"Temat z komputerem kwantowym też był już przedyskutowany - po prostu zostanie wymieniona metoda szyfrowania. Jeśli już będą komputery kwantowe to równie dobrze będzie można je wykorzystać do tworzenia kodów a nie tylko do łamania"
Zmiana metody szyfrowania pociągnie za sobą wymianę klientów, całkiem inne programy a nawet długości kluczy, co należało by zrobić aby nie powstał nowy system a jedynie upgradowany Bitcoin?
Pozdrawiam

[Frodo]

Uważam że jest to dobra inwestycja gdzie będzie rosło i rosło lecz jak zabezpieczyć się przed pęknięciem? W czym ma być to pokrycie? W tym tylko że jest ograniczona ilość monet? Czy jeśli namaluję 10 abstrakcyjnych obrazów i ani jednego więcej to będę mógł za nie brać po kilkadziesiąt milionów? Co sprawi że binarne monety będą zawsze pożądane? Teraz jest jeszcze dobry okres do inwestowania jak na początku na giełdzie, teraz się ustabilizowała ale akcje mając pokrycie w spółkach nie straciły wartości do zera. Weźmy taki rynek domen, gdzie np. nazwa cat jest bardzo pożądana, mamy organizacje która przyznają nazwy i pilnują aby nie przyznać już zajętej, z kolei dobra nazwa powoduje wysoką pozycję w Google - i to jest realna korzyść. A jaką realną korzyść będzie miał ktoś kto zostanie nawet z milionem monet?
Boję się tej spekulacji, bo mógłbym zainwestować moje oszczędności i wyglądało by to więcej,więcej,więcej,zero. Wygrywa ten kto jako ostatni zdąży się wycofać?
Może trochę straszę a naprawdę to mam małe pojęcie, bo nazwę bitcoin zobaczyłem kilka godzin temu i chciałbym naprawdę wierzyć że rynek może się ustabilizuje i potem nie będzie takich zysków jak na początku ale że nie będzie pęknięcia

[Opoj]

Moim zdaniem wartość nie spadnie do zera, nawet gdy "bańka" pęknie. Stało by się tak tylko wtedy gdyby niemal wszyscy byli tylko inwestorami nastawionymi na zysk w USD, PLN czy innej oficjalnej walucie. Tymczasem istotna cześć kupujących bitcoiny, może nawet i większość robi to żeby ich używać jako środka wymiany. Wartość BTC bierze się nie tylko z rzadkości, ale i innych cech które pozwalają bitmonetom pełnić funkcję pieniądza. Bitcoin ma cały szereg przewag nad złotem:
- jeszcze trudniej sfałszować, a łatwiej potwierdzić autentyczność
- jeszcze większa podzielność
- łatwiej i szybciej nimi obracać, taniej przechowywać i zabezpieczać
Przewaga złota jest jedna ale znacząca, o której wspomniałeś, czyli tysiące lat tradycji używania go jako pieniądza. Ale warto zauważyć, że tę przewagę (tyle że w znacznie mniejszej skali) ma bitcoin nad innymi potencjalnymi wirtualnymi walutami.

A co do sankcji rządowych to temat na osobny wątek, ale chyba nie byłoby najgorzej gdyby walka wyglądała tak jak przeciwko systemom p2p, które jakoś nie zniknęły od tych sankcji

[Mahkul]

Ja uważam, że jeśli coraz więcej ludzi będzie akceptowało Bitcoin jako walutę (na szczęście póki co co parę dni pojawia się jakiś nowy sklep, a już na pewno organizacja akceptująca Bitcoin) to na pewno nie będzie tracił na wartości. Ludzie muszą zdać sobie sprawę z ogromnych możliwości jakie daje "przesiadka" na Bitcoin. Niestety, zapewne zacznie się od hazardu, pornografii, prania pieniędzy itp - Bitcoin jest idealny do anonimowych transferów (choćby nowa loteria bitlotto, gdzie właściciel portalu nie ma pojęcia kto wygrał - zna tylko adres Bitcoin zwycięzcy, nic więcej). Jeśli ktoś chce kupić np "abonament" na jakiejś stronie dla dorosłych zwykle musi zapłacić kartą kredytową, paypalem czy czym tam jeszcze - opcja zapłaty gotówką anonimowo raczej nie jest dostępna. Przy Bitcoin - dostajesz adres, na który przelewasz kasę - i tyle. Nie wiedzą o Tobie nic, jedyne co to email, na który muszą wysłać hasło (acz i to niekoniecznie, bo można po prostu sprawdzić balans BTC na koncie każdego usera).

Kolejna kwestia to pranie pieniędzy - jest to dość niebezpieczne, bo nie wiesz do końca od kogo kupujesz BTC i jak on je zdobył, ale tak samo sprawa ma się z gotówką. Pecunia non olet. Wyobraźmy sobie jakiegoś biznesmena, który ma do przewiezienia 300,000$ np z Turcji do USA; zdobył je nie do końca legalnie, więc nie chce przelewać kasy przez bank, a nawet wpłacać jej do banku. Co w takim razie robi? Kupuje Bitcoin za gotówkę i przelewa dokąd chce. Oczywiście przy obecnyn kursie, musiałby kupić 300K Bitcoinów i jeszcze znaleźć kogoś kto tyle ma w Turcji, co jest niemożliwe. Dlatego kiedy tacy ludzie zdadzą sobie sprawę z potencjału Bitcoin, zaczną inwestować i moim zdaniem, cena się podniesie.

Ja nie mam wątpliwości w to, że Bitcoin się rozrośnie; nie sądzę też, żeby nagle "bańka" prysła - na razie nie ma mowy o bańce, bo wartość jest mała. Po każdym ważniejszym wydarzeniu medialnym wartość BTC leci w góre (bo, prawdopodobnie, nowi kupują a starzy podejrzewają, że cena pójdzie w górę i też kupują). Po czym nowa, wysoka wartość utrzymuje się przez jakiś czas, i pomału wraca do stanu sprzed nagłego wzrostu, lub troszkę wyższego. Mieliśmy taką sytuację już kilka razy - przede wszystkim, kiedy Wikileaks rozważało przesiadkę na Bitcoin z Paypala i innych systemów dotacji (wówczas wartość BTC poleciała z 20 centów na 50). Potem kolejnym sporym wydarzeniem był program o Bitocin ze Stevem Gibsonem - to wywindowało cenę do 1.1$ (sam kupowałem wtedy jak szalony ostatnie sztuki po 80-90 centów). Potem cena znowu wróciła do "normy", i teraz moim zdaniem dalej pomalutku podąża swoim wzrostowym trendem. Ostatnio mieliśmy wykład pana Genjix-a na tej konferencji w Amsterdamie dla bankierów, i ostatnimi dni widzimy większe zakupy na mtgox. Moim zdaniem ten proces jest cykliczny i będzie trwał jeszcze długo.

[Prze_koles]

Bitcoin ma pokrycie w społeczności. Im więcej ludzi przyłączy się do projektu, tym trudniej będzie go zniszczyć. Poza tym, jak już wspominali przedmówcy, nie każdy 'siedzi' w Bitcoinie dla zysku.

[bitomat_pl]

nie każdy 'siedzi' w Bitcoinie dla zysku

Niektórzy chcą po prostu młodo przejść na emeryturę

[Frodo]

Rozważmy argumenty za i przeciw tej kryptowalucie:
przeciw: czy to nie wygląda jak sekta? Pełni entuzjazmu ludzie którzy przekonują siebie, głoszą dobrą nowinę? Porównajmy to z Amway albo z głoszeniem Harolda Campinga z Family Radio który twierdzi że już 21 maja tego roku(!) będzie porwanie do nieba wybranych a w kilka miesięcy później koniec świata.
za: na stronie bitcoinwatch widać że BTC osiągnął cenę dokładnie 1 dolara, wartość rynku nie przekracza 6M$. Porównajmy tę śmieszną kwotę z wieloma miliardami ceny Google lub Facebooka, jest teraz wciąż moment podobny do tego gdy można było ich akcje kupić za śmieszne pieniądze. Wciąż mało osób się tym interesuje i milion znajdowanych stron na temat bitcoin to niewiele.
przeciw: Google nie był pierwszą wyszukiwarką, przedtem były Yahoo czy Infoseek o których się nie słyszy, dopiero Google zrobił wyszukiwarkę lepszą niż inne. Może kryptowaluta to dobry pomysł ale czy ta pierwsza próba będzie udana? Pierwsza próba wprowadzenia papierowego pieniądza skończyła się fiaskiem a teraz papierowe pieniądze są normalką.
za: wiele nawet niekomercyjnych projektów udało się za pierwszym razem: np. Linux czy Wikipedia, nie grozi że ktoś wypuści ich klony.
za: świetny pomysł za "biciem" monet, póki jet możliwość bicia, moneta liczy sie
przeciw: możliwość tworzenia nowych kończy się w 2033 roku, potem zostanie tylko handel nimi. Czy cena się utrzyma?
za: na razie mamy 2011 rok i warto zainwestować, by w 2033 nie żałować

[siemien]

Ja zacznę inwestować już na dniach, póki co badam i się edukuję w tym temacie

[webp]

Rozważmy argumenty za i przeciw tej kryptowalucie:
przeciw: czy to nie wygląda jak sekta? Pełni entuzjazmu ludzie którzy przekonują siebie, głoszą dobrą nowinę? Porównajmy to z Amway albo z głoszeniem Harolda Campinga z Family Radio który twierdzi że już 21 maja tego roku(!) będzie porwanie do nieba wybranych a w kilka miesięcy później koniec świata.
za: na stronie bitcoinwatch widać że BTC osiągnął cenę dokładnie 1 dolara, wartość rynku nie przekracza 6M$. Porównajmy tę śmieszną kwotę z wieloma miliardami ceny Google lub Facebooka, jest teraz wciąż moment podobny do tego gdy można było ich akcje kupić za śmieszne pieniądze. Wciąż mało osób się tym interesuje i milion znajdowanych stron na temat bitcoin to niewiele.
przeciw: Google nie był pierwszą wyszukiwarką, przedtem były Yahoo czy Infoseek o których się nie słyszy, dopiero Google zrobił wyszukiwarkę lepszą niż inne. Może kryptowaluta to dobry pomysł ale czy ta pierwsza próba będzie udana? Pierwsza próba wprowadzenia papierowego pieniądza skończyła się fiaskiem a teraz papierowe pieniądze są normalką.
za: wiele nawet niekomercyjnych projektów udało się za pierwszym razem: np. Linux czy Wikipedia, nie grozi że ktoś wypuści ich klony.
za: świetny pomysł za "biciem" monet, póki jet możliwość bicia, moneta liczy sie
przeciw: możliwość tworzenia nowych kończy się w 2033 roku, potem zostanie tylko handel nimi. Czy cena się utrzyma?
za: na razie mamy 2011 rok i warto zainwestować, by w 2033 nie żałować

Tutaj jest mniejsze ryzyko, że cała zabawa skończy się jak Second Life, że planowali dziki rynek a skończyło się czymś właśnie w stylu amway-a. Wchodzisz a każdy chce ci sprzedać stroje, domy wszystko do Second Life a wymiany na inne towary nie uświadczysz. Dlatego jest mniejsze ryzyko bo ci co to projektowali zrobili to tak, że zrezygnowali z możliwości kontroli nad całym systemem.
Do tego siła Bitcoina jest w tym, że nie ma tańszej metody przesyłu małych kwot w dodatku anonimowo.
Najgorszego trzeba się spodziewać ze strony spekulantów. Kiedy ci sami ludzie, którzy grali też na naszej złotówce zaczną grać na bitcoinie to powstanie taki zamęt, że wiekszość ludzi przestanie wierzyć w tą walutę.
Ja też boję się hackerów.

[Ronin]

Do mnie najbardziej przemawia zapał ekosystemu związanego z bitcoin, to że skupia się wokół niego sporo developerów, dzięki czemu możliwe jest eksperymentowanie z zastosowaniami tego rozwiązania, oraz osób świadomych ułomności obecnego systemu monetarnego. Błyskawiczność przesyłu transferów jest niesamowita i to, że wiesz idzie to bezpośrednio do właściciela danego konta też wywołuje pozytywne wrażenie. Dodatkowo kapitalna decentralizacja, która nawet przy próbie zablokowania projektu, nadal może powodować, że będzie on żył.

Jedyne zagrożenie to widzę w tym, że obecnie dynamika wzrostu cen bitmonet oderwała się nieco od organicznego rozwoju decelowego zaplecza kryptoekonomii. Trochę to przypomina obecną ekonomię, gdzie system finansowy i spekulacja zaczyna ekstremalnie dominować nad prawdziwą gospodarką opartą o produkcję i rozwój. Dla dobra projektu, chciałbym aby w miarę szybko jakieś większe firmy zaczęły dostrzegać alternatywę w płatnościach z użyciem bitmonet, tak żeby istniały realne fundamenty do codziennych rozliczeń. Te parę firemek to trochę za mało.

[Hauron]

Moneta ma szansę się przyjąć jeśli będzie możliwa do wykorzystania w transakcjach legalnych. Jeśli będzie tylko super ułatwieniem dla kasyn, handlu bronią czy narkotykami to zwykły użytkownik nie będzie potrzebował tej anonimowości, bo najzwyczajniej nie będzie miał jej gdzie wykorzystać.

Trudno mi sobie też wyobrazić w jaki sposób bedzie można coś za to legalnie kupić? Mam załóżmy sklep internetowy z komputerami. Akceptuje płatność BTC i co dalej? Otrzymam monety ale żeby zafakturować sprzedaż potrzebuję legalnej waluty...w innym przypadku Urząd Skarbowy zamknie mi biznes...więc jedyne co mogę zrobić to wymienić w kantorze na złotówki i kombinować z papierkami zeby sie w miarę legalnie rozliczac z podatków...kto na to pójdzie?

[phoebe]

@Hauron Czy barter jest opodatkowany?

[Hauron]

Barter to wymiana towar za towar. Stosowany był w społeczeństwach o prymitywnym systemie ekonomicznym, nie znających pieniądza. Tu mamy w najlepszym wypadku towar - za btc - towar. Pieniądz jest, taki czy inny. Zresztą nawet jeśli udałoby się podciągnąc to pod barter, to kto umie rozliczyć prawidłowo taką transakcję?

[Kimono]

(...) kto na to pójdzie?

Zauważ, że bitcoin nie zna pojęcia granic. Przepisy można obejść, jeśli nie w Polsce, to np. w Indiach czy w Panamie. To raz. Dwa, jeśli pojawią się kantory komercyjne, działające w białej strefie gospodarki, to już ta sprawa będzie znacznie prostrza.

I trzy. W zasadzie, przede wszystkim - rynek handlu internetowego jest ogromny i będzie już tylko rósł. To przyszłość bitcoin.

[Mahkul]

Oczywiście, że to barter dopóki Bitcoin nie zostanie uznany za walutę przez rządy.

Edit: A jesli uznają, to będzie to gwóźdź to trumny banków.

[phoebe]

Czyli najlepiej:
1. Zarabiać bitcoiny (np. korepetycje za bitcoiny)
2. Wydawać bitcoiny na różne usługi
3. Nie spekulować aby nie utrudniać 1. i 2.
tak?

[Hauron]

BTC nie może zostać uznany przez rządy, bo sobie strzelą w kolano. Które państwo dobrowolnie zrezygnuje z monopolu kreowania pieniądza. Bardziej prawdopodobne jest że tego zakażą. A to moim zdaniem obniży atrakcyjność BTC zamiast zwiększać jej wartość

[Kimono]

Czyli najlepiej:
1. Zarabiać bitcoiny (np. korepetycje za bitcoiny)
2. Wydawać bitcoiny na różne usługi
3. Nie spekulować aby nie utrudniać 1. i 2.
tak?

Pierwsze dwa: oczywiście. A co do trzeciego, to nie masz na to najmniejszego wpływu, chyba że miałbyś zamiar spekulować kwotą, która stanowiłaby znaczną część dzisiejszego rynku wymiany. Spekulacja jest dobra, to nasz rynek jest jeszcze mały. Poza tym, nawet jeśli bardzo byś chciał, to nie zabronisz innym spekulacji.

Bardziej prawdopodobne jest że tego zakażą. A to moim zdaniem obniży atrakcyjność BTC zamiast zwiększać jej wartość

Czas najwyższy, abyś sprzedał swoje BTC - mi np. ;-).