Co sie stanie jeśli peknie bańka mocy??

[Bitmar]

A czemu chwilowo a nie na zawsze?

Żaden inny alt nie ma tak rozbudowanej infrastruktury więc przejście na zawsze jest niepraktyczne.

[powered]

Ta dziura w spadku mocy szybko zostałaby załatana.
Jest dużo koparek które kopią inne alty, jest też dużo koparek które zostały wyłączone. Jak zareaguje górnik który dowiaduje się że powstała luka w biznesie do którego może w każdej chwili dołączyć i wie że trudność zaraz spadnie i kopanie BTC będzie najopłacalniejsze w porównaniu z innymi altami?

[Bitmar]

@powered, dziura zostanie załatana, ale po spadku trudności. Do tego czasu sieć musi sobie jakoś radzić zakładając, że dla zwykłego użytkownika kopanie jest nieopłacalne. Pewnie znajdzie się kilku entuzjastów którzy włączą mimo nieopłacalności, ale na innych bym nie liczył.

[konkor]

W sumie wykres mocy sieci wygląda jak bańka Gdyby pękła, to skutki w okresie kilku miesięcy byłyby opłakane. Cały czas chodzi mi po głowie to porównanie internetu w Chinach vs reszta świata - to tak jakby reszta świata była połączona z Chinami jednym routerem WiFi (chodzi o szybkość - stąd chińczyki nie chcą większych bloków), dodatkowo zarządzanym i cenzurowanym przez rząd. Wszystko jest możliwe, w końcu to Chinole mają około tych 90%

[Bitmar]

Tak, tak konkor bańka pęknie i urządzenia przestawią się z 16 na 120nm Wzrost mocy nie musi być wynikiem większej ilości górników ale coraz lepszego sprzętu a to zasadnicza różnica. Górnicy mogą odchodzić ale urządzenia nie przestawią się na gorszy proces technologiczny.

Druga sprawa to mining skupiony w Chinach. Musiało by dojść do sytuacji, że Chiny odetną się od świata. Bardzo mało prawdopodobne bo Internet to też część ich gospodarki, a dopóki jest Internet ludzie zawsze znajdą sposoby aby obejść inne zapory jak wycinanie portów itd. Tragedii by nie było, gdyby Chiny odpadły to rozwiąże się problem centralizacji miningu który znów trafi do domu zwykłego kowalskiego. Pomęczymy się jakiś czas z dłuższym potwierdzeniem transakcji ale to też nie jakaś tragedia. Gdyby było bardzo źle to wystarczy fork i po sprawie.

Akurat ja pamiętam 2011 rok, kiedy to trudność wyskoczyła naprawdę rzędy wielkości, nie to co teraz. Kurs z kilku centów powędrował do 32$ i spadł do 2$, podobnie z trudnością. Pamiętam jak masowo górnicy wyłączali koparki, bloki zatwierdzały się trochę dłużej ale tragedii nie było. Mining był kompletnie nieopłacalny aż do momentu kiedy trudność spadła do takiego poziomu, że znowu był opłacalny.

Zobaczcie sobie ten wątek i na datę: https://forum.bitcoin.pl/post23317.html#p23317

Marudzenie o nieopłacalności miningu było od zawsze ale i tak mining ma się dobrze a moc stale rośnie.

o i jeszcze wcześniejszy wątek o tym, że już za późno na mining: https://forum.bitcoin.pl/post646.html#p646 - marzec 2011

[konkor]

@Bitmar projekt jest na innym etapie, a przynajmniej tak się naokoło przekonuje... Tym razem nie można powiedzieć "nic się nie stanie" - bo się stanie. Jeśli na treningu w gałę zawalę parę akcji i strzałów - to "nic się nie stało", ale jak gram w meczu o punkty to jest zupełnie inna bajka. Projekt gra już o punkty moim zdaniem, jakiekolwiek potknięcia tego kalibru nie zostaną załatwione na zasadzie "wystarczy fork i po sprawie". Ten fork byłby znacznie trudniejszy do przełknięcia niż zmiana wielkości bloku.

Oczywiście my tu rozmawiamy o czysto teoretycznej sytuacji, jak autor wątku wyraźnie zaznaczył. - czyli wyłącznie nagle 90% mocy. Zresztą już to przerabialiśmy. Dziwi tylko to ciągłe uspokajanie na każdym kroku, że projekt jest niezniszczalny. Jak Papa Smerf (ktoś Cię niedawno porównał do niego ), który notabene bardzo często okłamywał swoje smerfy żeby je uspokoić


ps. naprawdę myślicie, że Chiny wprowadzając swoją krypto nie zrobią absolutnie nic przeciwko BTC? Przecież wcale nie muszą blokować portów i bawić się w takie rzeczy. Wystarczy te KILKA osób (właściciele chińskich kopalń) zaprosić na bardzo owocne rozmowy... A ewentualne przełączenie tego samego dnia, na początku cyklu to wręcz logiczne by było. Żadnej wiedzy tajemnej tutaj nie poruszamy

ps2. przy teoretycznym spadku mocy sieci o 90% opłacalność kopania byłaby absolutnie żadna i grubo pod kreską. Po co te pozostałe 10% miałoby kopać i czekać na 2016 blok? Po co mieliby się dołączać nowi? Ja tu widzę raczej możliwość dalszego spadku i oddalania się tego 2016 bloku...

to jest temat TEORETYCZNY Bitmar, zluzuj. A odezwałem się, gdyż poruszaliśmy już to jakiś czas temu ale temat szybko umarł.

[Bit-els]

@Bittmar genialne są te archiwalne posty.
Np Shadow:
Difficulty osiągnęło właśnie kosmiczną wartość 55590, więc wątpię żeby komuś bez bardzo konkretnego sprzętu (radeon 5970/6970 to już minimum) opłacało się wykopywać monety.

Kopanie 50 monet na Radeonie 5970 (najmocniejsza możliwa karta do kopania) wygląda dzisiaj tak:

Prawdopodobieństwo | Czas
Średnio | 5 dni, 5 godzin
50% | 3 dni, 14 godzin
95% | 15 dni, 14 godzin

Jedyne co się opłaca to przyłączyć się do jakiegoś mining poola. Ale kopanie w pojedynkę to paranoja.

Sprawdźcie sami

[AdamM]

Oczywiście istnieją już gotowe implementacje rozwiązujące ten problem. Wystarczy wziąć kod z któregoś z altów i zmergować do bitcoina. Ale chyba bitcoin jest zbyt sztywny żeby do tego doszło bez ogromnego zagrożenia...

[tomko222]

AdamM[b/] a w tych altach wymyślili już coś ciekawszego od ufania serwerom NTP tak jak w którymś (nie pamiętam już nawet nazwy shitcoina - dawno to było)?

[AdamM]

Z tego co wiem to Kimoto Gravity Well (KGW) i wariacje nie wymaga niczego takiego.

[redbog]

Marudzenie o nieopłacalności miningu było od zawsze ale i tak mining ma się dobrze a moc stale rośnie.

Zgoda minning ma sie dobrze i przyznaje że bedzie miał sie dobrze do póki moc stoi w miejscu, rośnie szybko, rośnie powoli i spada powoli. Ja natomiast poruszam kwestie szybkiego spadku mocy Czy niektórzy naprawdę nie dostrzegają tutaj pewnego słabego punktu btc czy tylko udają?

Problem jest pytanie jest tylko ile musi spaść mocy(szybko) żeby zainicjować lawine?

[AdamM]

Nie piszczcie tylko prosze ze to mało prawdopodobne albo wręcz nie możliwe bo nie chce żeby dyskusja była o tym. Chodzi o rozważania teoretyczne przy założeniu ze tak sie stanie.

Ja natomiast poruszam kwestie szybkiego spadku mocy Czy niektórzy naprawdę nie dostrzegają tutaj pewnego słabego punktu btc czy tylko udają?

Zdaje się chciałeś rozmawiać o teoretycznym założeniu że tak się stanie a nie o tym co kto uważa?

[konkor]

Ale to nie jest przecież aż tak mało prawdopodobne. Bańka na mocy sieci polega właśnie na tym, że zdecydowana większość hashrate jest skupiona w kilku rękach - na dodatek Chińskich. A Chińczykom to ja bym tak bezgranicznie nie ufał. Przecież oni widzą tylko $$$, projekt mają gdzieś (jak pokazuje sprawa wielkości bloku). Tak duży nagły spadek mocy - o którym rozmawiamy - nie byłby możliwy, gdyby moc była rozproszona po całym świecie. A my tu mamy wręcz centralizację...

[redbog]

@ AdamM

Zdaje się chciałeś rozmawiać o teoretycznym założeniu że tak się stanie a nie o tym co kto uważa?

Dobra pomyliłem sie skasuje to w tym pierwszym poście.

[AdamM]

To o czym właściwie chcesz rozmawiać? Co się stanie jeśli pęknie bańka mocy już zostało powiedziane...

[redbog]

Zostało powiedziane ze spokojnie wszystko pod kontrola najwyżej naprawimy to hard forkiem. Tylko ze ja mam obawy czy przy takiej sytuacji było by w ogóle co naprawiać.

[prezes]

@edbog
Nie wiem czy jest co tu rozkminiać jeszcze, jak pęknie bańką mocy to będzie tak jak po pęknięciu każdej innej bańki, płacz i zgrzytanie zębami i albo się po tym BTC podniesie jeszcze silniejszy albo na jego miejsce powstanie inna lepsza waluta. Bańka jak każda bańka, kiedyś pęknie ale czy to będzie jutro czy za 10 lat nie wiadomo. Po pęknięciu bańki będzie bardzo nieciekawie, bo się nagle okaże, że na jedno potwierdzenie trzeba czekać pół dnia i BTC stanie się bezużyteczny, bo po co komu taka waluta która działa tak wolno. Pewno możny by to jakoś poprawić żeby trudność nie zmieniała się co 2016 bloków ale patrząc na tempo prac devów przy zwiększaniu bloków, gdzie od dłuższego czasu jedziemy już po bandzie na prawie maksymalnych blokach to w najbliżsyzch latach nie ma co na to liczyć i pewno szybciej pęknie bańka mocy niż ktoś coś z tym zrobi.

Reasumując w jednym zdaniu, jak pęknie bańka mocy na BTC to w dłuższym lub krótszym czas będzie pozamiatane, a cena przebije nie tylko podłogę w piwnicy ale najgłębsze szyby w kopalniach.

[djkarmi]

Przy spadku mocy jest rownierz ograniczenie spadku trudnosci max 75% jednorazowo. Ktos kiedys gdzies pisal ze maksymalny czas na ponowne przekalkulowanie trudnosci tez jest wyznaczony. Jezeli 2016 blokow w tym czasie nie zostanie rozwiazane to trudnosc jest obliczan po mnieszej ilosci blokow. A czy tak jest na pewno to mozna poszukac w angielskojezycznej dokumentacji na bitcoin.org

[Bitmar]

Jedyne co się stanie to to, ze media po raz setny ogłoszą śmierć Bitcoina. W sytuacji gdyby teoretycznie 90% mocy nagle odeszło trzeba jeszcze brać pod uwagę w którym miejscu by się to stało. Czy tuż po zmianie trudności czy przed zmianą. Jeśli doszło by do sytuacji, że trzeba byłoby czekać dłużej niż miesiąc na obniżenie trudności a bloki wpadałyby co 2 godziny lub dłużej projekt trzeba byłoby ratować poprzez forka. Porównywanie tego z kłopotem podniesienia wielkości bloków jest chybione. Nie będzie żadnego problemu aby zrobić forka i nikt tego problemu nie będzie stwarzał w sytuacji zagrożenia projektu. Problem wielkości bloków jest pilny ale nie uniemożliwia (jeszcze) korzystanie z projektu. To zupełnie inna sytuacja. Gavin Andresen ostatnio rozważał bezpieczeństwo forków mniejszościowych,nie jest to dokładnie o tym o czym rozmawiamy ,ale warto poczytać: http://bitcoin.pl/wiadomosci/techniczne ... bezpieczne
10% pozostałych kopalni będzie stanowiło wówczas 100% mocy. Kopalnie te dla własnego interesu wykonają forka większościowego.
Cała sytuacja jeśli miała by miejsce wyjdzie Bitcoinowi na plus bo przyczyni się do ponownej decentralizacji miningu, po zmniejszeniu trudności ludzie zaczną kopać nawet na starych koparkach. Bardzo szybko też wrócimy do poprzedniej mocy a firmy sprzedające koparki przeżyją prawdziwe oblężenie.

Hasło, że forki są niebezpieczne jest przereklamowane i w sytuacji zagrożenia projektu nikt nawet nie będzie się nad tym zastanawiał.

[edit]

Przyrost trudności to nie bańka, to głównie postęp technologiczny, nie oznacza, że ilość górników rośnie lecz sprzęt staje się coraz wydajniejszy.

[Wymazywanie]

Właśnie, słowo bańka chyba jest złe dla opisu mocy.

To tak jakby wziąć (wymyślam dziwny przykład) wykres zużycia przez świat prądu elektrycznego od kilku dekad. Prawdopodobnie wartość ta wzrasta stale a krzywa wygląda jak bańka. Czy to oznacza, że mamy bańkę na prąd, która jak bańka spekulacyjna - musi pęknąć? Nie sądzę, by ta analogia była w pełni uzasadniona.

Nie każdy "wzrost" musi mieć charakter "bańki" zwłaszcza jeśli dotyczy realnego użycia czegoś. Spekulacja ma to do siebie, że może odlatywać w kosmos od realnego użycia i dlatego też zachowuje się jak bańka mydlana, która im większa, tym ma większe szanse by pęknąć.

Więc moc nie ma bańki a wzrost. Nie pęknie a po prostu spadnie jeśli już.