Trwa właśnie atak na społeczność Bitcoina

[rezor91]

Prasa Gutenberga zakończyła epokę skutecznej cenzury w czasach monarchii. Internet zakończył epokę nieograniczonej medialnej manipulacji na niewyobrażalną skalę. Rewolucyjna technologia jest jak idea. Nie można jej znieść zakazem czy pieniędzmi. Bitcoin będzie istniał tak długo, jak istnieć będą przynajmniej 2 osoby, które uruchomią klienta na swojej maszynie. W tym sensie Bitcoin jest niezniszczalny.

Tutaj na podane przykłady można spojrzeć inaczej: Prasa pozwoliła rozwinąć propagandę. Internet umożliwia sianie dezinformacji na nieznaną dotąd skalę. Rewolucyjna technologia jest narzedziem, które sterowane w umiejętny sposób może umożliwić starowanie społeczeństwem i trzepanie kasy. IMO BTC odziedziczył po faktycznym pieniądzu jedną zasadniczą wadę: jego wartość jest umowna i tak długo jak te dwie ostatnie osoby będą zgodne co do wartości jednego BTC tak też BTC będzie cokolwiek wart... Elity będą istnieć dopóki istnieje handel i rywalizacja. Z kolei brak handlu i rywalizacji zatrzyma rozwój cywilizacji i tak w koło Macieju

[ania78]

Tutaj na podane przykłady można spojrzeć inaczej: Prasa pozwoliła rozwinąć propagandę. Internet umożliwia sianie dezinformacji na nieznaną dotąd skalę. Rewolucyjna technologia jest narzedziem, które sterowane w umiejętny sposób może umożliwić starowanie społeczeństwem i trzepanie kasy. IMO BTC odziedziczył po faktycznym pieniądzu jedną zasadniczą wadę: jego wartość jest umowna i tak długo jak te dwie ostatnie osoby będą zgodne co do wartości jednego BTC tak też BTC będzie cokolwiek wart... Elity będą istnieć dopóki istnieje handel i rywalizacja. Z kolei brak handlu i rywalizacji zatrzyma rozwój cywilizacji i tak w koło Macieju

Przesadzasz. Owszem, prasa I internet moga sluzyc do siania propagandy I falszywych informacji. Codziennie tak sie dzieje. Ale sa to takze zrodla wiedzy, ktorej nie da sie do konca kontrolowac. Dlatego duza szansa, ze wartosciowe I obiektywne informacje do Ciebie dotrą. Juz Twoja w tym glowa, zeby oddzielic prawde od falszu. Czasem nie jest to latwe, ale o co chodzi - druk, prasa oraz net uczynily to znacznie latwiejszym. Nie sa to wynalazki moze idealne, tak jak BTC pewnie nie jest, ale kazdy z nich stanowil kolejny duzy krok w dobrym kierunku.

Nic nie dziala lepiej do siania propagandy niz plotka, ktora rozprzestrzenia sie pod wplywem ludzi przekazujacych sobie niesprawdzone informacje. Tak bylo w antyku, tak bylo w sredniowieczu. Dzisiaj juz nie jest tak latwo - wszystko mozna starac sie zweryfikowac samemu.

IMO BTC odziedziczył po faktycznym pieniądzu jedną zasadniczą wadę: jego wartość jest umowna i tak długo jak te dwie ostatnie osoby będą zgodne co do wartości jednego BTC tak też BTC będzie cokolwiek wart

Bzdura. Wartosc absolutnie wszystkiego jest umowna. Zloto, drewno, kakao, dom, praca,.....wszystko ma taka wartosc na jaka sie ludzie umawiaja, w wiekszosci w odniesieniu do czegos innego, najczesciej pieniadza, ale nie tylko. Dla niektorych nawet zycie ludzkie ma okreslona wartosc.

[rezor91]

1. Nie przesadzam tylko napominam, że "każdy kij ma dwa końce". To też nie łykam tego co pisze @ShadowOfHarbringer jako w 100% słuszne i zwyczajnie to zanegowałem.
2. Tylko, że zarówno BTC jak i gotówka to środek płatniczy, a te bez produktów i usług będą do niczego. W drugą stronę mając produkt czy mogąc wykonać usługę zawsze będę mógł otrzymać coś w zamian. Nawet jak np hipotetycznie: ludzie stwierdzą, że lodówki są bezwartościowe i nie będzie elektryczności to ta lodówka zawsze będzie mogła pełnić jakąś zastępczą funkcję np. szafki, a taki dolar co najwyżej husteczki na otarcie łez czy rozpałkę no a BTC?

[ania78]

1. Nie przesadzam tylko napominam, że "każdy kij ma dwa końce". To też nie łykam tego co pisze @ShadowOfHarbringer jako w 100% słuszne i zwyczajnie to zanegowałem.
2. Tylko, że zarówno BTC jak i gotówka to środek płatniczy, a te bez produktów i usług będą do niczego. W drugą stronę mając produkt czy mogąc wykonać usługę zawsze będę mógł otrzymać coś w zamian. Nawet jak np hipotetycznie: ludzie stwierdzą, że lodówki są bezwartościowe i nie będzie elektryczności to ta lodówka zawsze będzie mogła pełnić jakąś zastępczą funkcję np. szafki, a taki dolar co najwyżej husteczki na otarcie łez czy rozpałkę no a BTC?

1. Bardzo dobrze, ze zanegowales jesli sie nie zgadzasz. Ale mysle, ze lepiej nam z internetem niz bez niego.

2. Myslisz sie dwa razy. Po pierwsze, nigdy nie bedzie swiata bez produktow I bez uslug, wiec rozwazania na ten temat to strata czasu. Po drugie - nie, nie mozesz wymieniac uslug na zasadzie 'cos w zamian'. Tzn. mozesz - natomiast byloby to niesamowicie uciazliwe I taki model ekonomii cofa nas o 1000 lat w rozwoju. Wlasnie dlatego wymyslono pieniadze - to co sam wyprodukujesz poprzez prace mozesz zamienic na cokolwiek innego co potrzebujesz i nie musisz tego robic od razu - mozesz to odlozyc w czasie.

EDIT: Wiec twierdzenie, ze 'pieniadz gdyby nie byl srodkiem platnosci bylby bezuzyteczny' jest prawdziwe - tylko co z tego ?

[ShadowOfHarbringer]

Prasa Gutenberga zakończyła epokę skutecznej cenzury w czasach monarchii. Internet zakończył epokę nieograniczonej medialnej manipulacji na niewyobrażalną skalę. Rewolucyjna technologia jest jak idea. Nie można jej znieść zakazem czy pieniędzmi. Bitcoin będzie istniał tak długo, jak istnieć będą przynajmniej 2 osoby, które uruchomią klienta na swojej maszynie. W tym sensie Bitcoin jest niezniszczalny.

Tutaj na podane przykłady można spojrzeć inaczej: Prasa pozwoliła rozwinąć propagandę.

Niezupełnie i nie od razu.
Na początku oczywiście, jak z każdą nową technologią - monarcha nie wiedział jak zabrać się do cenzurowania pras i ograniczenia rozpowszechniania "materiałów wywrotowych".
Całe szczęście z pomocą przyszli mu dystrybutorzy książek (dzisiejszy ZAIKS/RIAA/MAFIAA), którzy wymyślili prawa autorskie.

Generalnie jest to temat na bardzo długą dyskusję i nie można tego na szybko przedstawić. Polecam lektury:
"Zapowiedź świata post-copyright" https://pl.wikisource.org/wiki/Zapowied ... right#Full oraz
"Zapowiedź świata post-nielegalnej kopii" http://osnews.pl/zapowiedz-swiata-post- ... nej-kopii/

Internet umożliwia sianie dezinformacji na nieznaną dotąd skalę.

Internet ma tą zaletę, że wszystkie informacje, zarówno prawda, jak i fałsz są dostępne. Można sobie wybrać i ci, którzy potrafią wybierają sobie. Naturalnie nadal (w większości) "lud" jest głupi, ale i tak znacznie większy procent ludzi ma dostęp do pełnej wiedzy niż kiedykolwiek w historii.

[ania78]

'Nie chce, ale musze.'


https://bitcoinmagazine.com/articles/ga ... 1448486445

[ShadowOfHarbringer]

'Nie chce, ale musze.'

https://bitcoinmagazine.com/articles/ga ... 1448486445

Akurat same plusy. Jak do tej pory to właśnie Gavin realizuje oryginalną wizję Satoshiego.

Przecież cały limit 1MB został wprowadzony przez Satoshiego jako "temporary measure" a blockstreamowcy robią z tego jakąś świętość jakby to było nie wiadomo co.
Limit równie dobrze można by całkowicie usunąć - kopacze(miners) i przekazywacze (relays) by sobie bez niego poradzili, ustawiając własne soft-limity wielkości bloku.

Właściwie cała awantura jest o nic, a Blockstream robi wielki chaos z niczego.

[rav3n_pl]

Zlikwidowanie całkowicie limitu wielkości bloku to raczej słaby pomysł, ktoś mógłby skutecznie (ale nie tanio) ubijać projekt przez kopanie bloków zawierających pierydylion transakcji bez opłat (własna kopalnia).

[ShadowOfHarbringer]

Zlikwidowanie całkowicie limitu wielkości bloku to raczej słaby pomysł, ktoś mógłby skutecznie (ale nie tanio) ubijać projekt przez kopanie bloków zawierających pierydylion transakcji bez opłat (własna kopalnia).

To było już dyskutowane bez końca co najmniej od 2013, o ile nie wcześniej.

Kopacze i przekazywacze mogą sobie ustawiać własne soft-limity, dzięki czemu rynek sam ustali odpowiednią wielkość bloku, która będzie dobra na dany okres czasu i możliwości sieci.

Każdy kopacz i przekazywacz sam ustawi sobie jak duży blok może akceptować, kopać czy przekazywać, dzięki czemu bloki uważane przez większość za "zbyt duże" zwyczajnie nie będą przechodzić i rozpowszechniać się przez sieć.

Zauważ, że limit został wprowadzony przez Satoshiego jako tymczasową ochronę przed spamem w czasie gdy średni rozmiar bloku był 100 x mniejszy od limitu. Zakładając, że dzisiaj średni rozmiar bloku to 0,5MB, limit mógłby wynosić dzisiaj 50MiB i właściwie nic by się nie stało. A skoro przy 50MiB nic by się nie stało, to prawdopodobnie przy NO_LIMIT też nic by się nie stało.

Chyba łapiesz mój tok rozumowania ?

[rav3n_pl]

Rozumiem. Jednakże takie "biorę-nie biorę" bloku ze strony kopalni owocowałoby duża ilością orphanów a nawet krótkich (2-3 bloki) forków. To podkopałoby dramatycznie zaufanie do BTC, bo czekanie 1 potwierdzenia jako 99,9% zabezpieczenia traciłoby sens.
Złośliwa kopalnia w porozumieniu ze złodziejami mogłaby okropnie namieszać.

[ShadowOfHarbringer]

Rozumiem. Jednakże takie "biorę-nie biorę" bloku ze strony kopalni owocowałoby duża ilością orphanów a nawet krótkich (2-3 bloki) forków. To podkopałoby dramatycznie zaufanie do BTC, bo czekanie 1 potwierdzenia jako 99,9% zabezpieczenia traciłoby sens.
Złośliwa kopalnia w porozumieniu ze złodziejami mogłaby okropnie namieszać.

No cóż, Bitcoin unlimited jest kontrowersyjnym rozwiązaniem i jeszcze nie testowano takich scenariuszy.

Na pewno najbardziej sprawdzonym rozwiązaniem jest po prostu zwiększenie limitu o rząd wielkości, tak jak to było historycznie w 2012 i dalej (limit = mniej więcej 10 * aktualny średni rozmiar bloku).

Można spekulować, że całkowite zniesienie limitu dałoby podobny efekt, ale pewności nie ma. Wszystko zależy od tego jak zachowają się gracze na rynku. Nie jestem specjalistą od teorii gier, więc nie będę próbował tego przewidywać.

[rav3n_pl]

Co najmniej jeden z BIPów zakłada analizę wielkości bloków i ustawianie nowego max co 2 tygodnie (razem z trudnością). Takie rozwiązanie byłoby najsensowniejsze.

[pm7]

Takie rozwiązanie tworzy zachętę dla kopalni chcących wyższych limitów do dokładania śmieciowych transakcji do generowanych bloków, do maksymalnego aktualnego limitu. A potem trzeba te bloki będzie przechowywać. To ciekawe rozwiązanie, ale nie zgadzam się, że najsensowniejsze.

[ShadowOfHarbringer]

Takie rozwiązanie tworzy zachętę dla kopalni chcących wyższych limitów do dokładania śmieciowych transakcji do generowanych bloków, do maksymalnego aktualnego limitu. A potem trzeba te bloki będzie przechowywać. To ciekawe rozwiązanie, ale nie zgadzam się, że najsensowniejsze.

Dokładnie. To znowu tworzy dodatkowe komplikacje, które są trudne do przewidzenia bez bycia ekspertem od teorii gier.

Ja jestem, tak jak Gavin Andresen, zdania iż najprostsze rozwiązania są najlepsze. Dlatego właśnie limit proponowany w XT (8MB, x 200% co 2 lata) wydaje się właśnie tym prostym i działającym rozwiązaniem. Zauważcie, że limit był ponad 10 x większy niż średni rozmiar bloku przez dłuuuuuuuuuugi czas i nic się nie stało. A do tego było to w czasie, gdy sieć była słabiej zabezpieczona niż teraz (mniej kopaczy, mniej firm technologicznych i developerów studiujących protokół Bitcoina).

W razie gdyby jednak to nie zadziałało, można zrobić ponownego hard-forka. Aczkolwiek nie wydaje się to bardzo prawdopodobne.

[rav3n_pl]

Jasne, bo propozycja 8m+200% nie wymaga przechowywania bloków...

[ShadowOfHarbringer]

Jasne, bo propozycja 8m+200% nie wymaga przechowywania bloków...

Oczywiście, że wymaga.

No i ?

[rav3n_pl]

Czy regulacja trudności jest skomplikowana? Dlaczego regulację max wielkości bloku nie powierzyć takiemu samemu algorytmowi?
Sztywne zwiększenie (wielokrotne!) max wielkości bloku może skusić jakiegoś "entuzjastę" z grubym portfelem do zapychania bloków. Core stanie się tylko dla "wybranych" ze względu na ogromne ilości danych do składowania i przesłania. Jeżeli limit będzie rósł wraz z zapotrzebowaniem taka sytuacja będzie miała znacznie mniejsze reperkusje dla właścicieli węzłów (ergo sieci).
W chwili obecnej bitcoin jest relatywnie tani i może ktoś się jeszcze pokusić o próbę ubicia projektu. Za lat kilka będzie to znacznie trudniejsze. Tak znaczne zwiększenie jest na chwilę obecną niepotrzebne i może być bardziej szkodliwe niż nie zwiększanie w ogóle.

[ShadowOfHarbringer]

Czy regulacja trudności jest skomplikowana? Dlaczego regulację max wielkości bloku nie powierzyć takiemu samemu algorytmowi?
Sztywne zwiększenie (wielokrotne!) max wielkości bloku może skusić jakiegoś "entuzjastę" z grubym portfelem do zapychania bloków. Core stanie się tylko dla "wybranych" ze względu na ogromne ilości danych do składowania i przesłania. Jeżeli limit będzie rósł wraz z zapotrzebowaniem taka sytuacja będzie miała znacznie mniejsze reperkusje dla właścicieli węzłów (ergo sieci).

Zapychanie bloków nie działa, takie scenariusze były już testowane i mogły być testowane non-stop od 2009 do 2013, kiedy limit był 5-10 czy nawet 100 razy większy niż średni rozmiar bloku. Do tego kopacze i przekazywacze uodpornili się na te ataki z użyciem zwiększenia minimalnego rozmiaru transakcji lub/i minimalnego fee.

Sedno:
Mój argument nr. 1: Były już przeprowadzane takie ataki, okazało się, ze nie są groźne, a do tego są dość kosztowne.
Mój argument nr. 2: Twój czarny scenariusz wyniszczającego ataku miał wielokrotnie okazję się zrealizować, ale jakoś nigdy tak się nie stało, nawet gdy rozmiar bloku był ogromny w porównaniu do potrzeb. Więc zwiększenie rozmiaru bloku go nie spowoduje (lub przynajmniej jest to mało proawdopodobne).
Mój argument nr. 3: Mamy już sposoby na radzenie sobie z tego rodzaju atakami, były one niedawno wykorzystywane.

[powered]

Ja też jestem za opcją aby limit wielkości bloku ustalał się automatycznie ponieważ nikt nie jest w stanie teraz przewidzieć jaki będzie potrzebny w przyszłości. Na pewno nie może to być na zasadzie zrobienia prowizorki która będzie idealna obecnie, a w przyszłości znowu trzeba będzie coś zmieniać, poprawiać i jeszcze wymuszać na użytkownikach że muszą coś uaktualniać w dodatku gdy sklepy lub inne punkty płatności nie będą korzystać z pośredników płatności tylko będą działać na własnym portfelu.

Na pewno nie może być sytuacji tego typu że jeżeli chcesz dalej używać bitoina to musisz zmienić oprogramowanie. Żadnych nakazów, nie zapominajmy czym jest bitcoin.

[ShadowOfHarbringer]

Ja też jestem za opcją aby limit wielkości bloku ustalał się automatycznie ponieważ nikt nie jest w stanie teraz przewidzieć jaki będzie potrzebny w przyszłości. Na pewno nie może to być na zasadzie zrobienia prowizorki która będzie idealna obecnie, a w przyszłości znowu trzeba będzie coś zmieniać, poprawiać i jeszcze wymuszać na użytkownikach że muszą coś uaktualniać w dodatku gdy sklepy lub inne punkty płatności nie będą korzystać z pośredników płatności tylko będą działać na własnym portfelu.Na pewno nie może być sytuacji tego typu że jeżeli chcesz dalej używać bitoina to musisz zmienić oprogramowanie. Żadnych nakazów, nie zapominajmy czym jest bitcoin.

Hm, coś widzę że nie dyskutujecie tutaj ze mną żeby poznać prawdę, tylko żeby uduwodnić mi, że nie mam racji.

Nie przekonam nikogo na siłę - jeżeli nie chcecie się przekonać, to cokolwiek bym nie powiedział Was nie przekona.

Mimo to wyłożę swoje argumenty:

Rozbijając się na 100 różnych opcji politycznych nic nie osiągniemy.
Znacie starą mądrość ludową "dziel i rządź" ? Możliwe, że ktoś tą broń stosuje właśnie przeciwko naszej społeczności.

Lepiej jest poprzeć Gavina i jego XT z wielu powodów:
- Gavin jest osobą, która w bezpośredniej linii "dziedziczy" przywództwo po Satoshim
- Gavin nie został skorumpowany po dziś dzień (stan wiedzy na 01.12.2015), pomimo wielu okazji, ba ! na jakiś czas zrezygnował z zarządzania Bitcoinem - osoba, której zależałoby na ściągnięciu projektu na złe tory nigdy by tego nie zrobiła
- Rozwiązania Gavina są proste i skuteczne, zgodne z ideologią KISS (Keep It Simple, Stupid)
- Rozwiązanie Gavina to *jedyne* działające, skuteczne, przetestowane i dostępne w gotowej, binarnej formie rozwiązanie
- Blockstream jest zaplątany w aferę cenzorską społeczności, ich rozwiązania powinny być zignorowane "za karę". Możliwe, że grają oni na czas, lub chcą wprowadzić masę opcji (BIPów) tylko po to, aby opóźnić i spowolnić rozwój XT
- Gavin i Hearn (maintainerzy XT) są przeciwko cenzurze, wyrejestrowali się z /r/Bitcoin, zarejestrowali się na /r/btc, Adam Back (szef Bitcoin Core) jest za

--
To nie jest jakiś wyścig o to, kto ma rację. To jest raczej festiwal głębokiej pogardy jaką mam dla Blockstreamowych kurw i ich totalitarnych popleczników. A także pogardy dla hipokryzji, kłamstwa, cenzury, totalitaryzmu i innych mentalnych kurewstw.