Trwa właśnie atak na społeczność Bitcoina

Zawsze mam rację
Awatar użytkownika
Posty: 6072
Rejestracja: 15 lutego 2011
Reputacja: 3667
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Zmienna

Re: Trwa właśnie atak na społeczność Bitcoina

Postautor: ShadowOfHarbringer » wtorek, 18 sierpnia 2015, 14:49

hanti pisze:Podstawowy powod dla ktorego nie ma co przechodzic na XT to rozwiaznie bip101 chyba najgorsze ze wszytkich :D
Wyjaśnij mi w jaki sposób 8MB np. w połowie 2016 roku będzie "najgorsze ze wszystkich" ?.

Co jeżeli Bitcoin pójdzie w mainstream, ludzie zaczną go używać i nagle okaże się, że 1MB, 2MB a nawet 4MB to za mało ? Co zrobisz wtedy ?

Przypominam, że dziecko Blockstreamu - Lightning jest dopiero w powijakach. Nikt go nie widział, nikt go nie słyszał, a co tutaj dopiero mówić o działającej i przetestowanej implementacji.

Opóźnianie zwiększenia rozmiaru bloku z argumentami w stylu "dajcie nam czas, coś wymyślimy" jest NIEDOPUSZCZALNE, skoro gotowe rozwiązanie mamy już teraz.
"A poza tym uważam, że Bitcoin Core, SegWit i Lightning Network powinny zostać zniszczone"

{{ Bitcoin.pl Elite Member, Bitcointalk ★Legendary★ [1344] }}
Klucze GPG/PGP: [3072D/F92EDBA4]

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 3569
Rejestracja: 11 grudnia 2012
Reputacja: 154
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Trwa właśnie atak na społeczność Bitcoina

Postautor: hanti » wtorek, 18 sierpnia 2015, 14:54

8MB jeszcze nie jest zle ale co mnie denerwuje to znow jakies ustalanie na sztywno zasad. Podwajanie co 2 lata i zatrzymanie na 8GB. Kto wie co sie wydarzy, jak np popularnosc nagle gwaltownie wzrosnie w pol roku i znow bloki sie beda zapychac to co znowu hard fork ? Musi byc cos innego.

+ moze byc w druga strone, wcale nie bedzie jakos duzo transakcji a bitcoin bedzie czyms w rodzaju zlota na ktorym sie beda opierac waluty itp. Wtedy bedzie ogromny niepotrzebny rozmiar bloku i ktos zacznie znow zasmiecac i zapelniac niepotrzebnie bloki.
Ostatnio zmieniony wtorek, 18 sierpnia 2015, 14:58 przez hanti, łącznie zmieniany 1 raz.
@_# :P ;) :D
Polecam następujące giełdy BTC/LTC:

bitmarket.pl bitmaszyna.pl

Zawsze mam rację
Awatar użytkownika
Posty: 6072
Rejestracja: 15 lutego 2011
Reputacja: 3667
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Zmienna

Re: Trwa właśnie atak na społeczność Bitcoina

Postautor: ShadowOfHarbringer » wtorek, 18 sierpnia 2015, 14:57

hanti pisze:8MB jeszcze nie jest zle ale co mnie denerwuje to znow jakies ustalanie na sztywno zasad. Podwajanie co 2 lata i zatrzymanie na 8GB. Kto wie co sie wydarzy, jak np popularnosc nagle gwaltownie wzrosnie w pol roku i znow bloki sie beda zapychac
No to znowu hard fork. Albo nawet Blockstreamowy Lightning, jak już będzie stabilny (chociaż wątpię, że ktokolwiek zaufa tej firmie po ostatnich wydarzeniach). Zobaczymy.
hanti pisze:to co znowu hard fork ? Musi byc cos innego.
Dynamiczne wyliczanie rozmiaru bloku było dyskutowane wielokrotnie, nikt się na to nie chce zgodzić, bo minerzy mogliby zbyt łatwo manipulować rozmiarem bloków, przez co wykopaliby z biznesu mniejszych graczy.
"A poza tym uważam, że Bitcoin Core, SegWit i Lightning Network powinny zostać zniszczone"

{{ Bitcoin.pl Elite Member, Bitcointalk ★Legendary★ [1344] }}
Klucze GPG/PGP: [3072D/F92EDBA4]

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 3569
Rejestracja: 11 grudnia 2012
Reputacja: 154
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Trwa właśnie atak na społeczność Bitcoina

Postautor: hanti » wtorek, 18 sierpnia 2015, 15:05

Wystarcza jakies warunki jak ilosc transakcji w ostatnim X czasie = odpowiedni max rozmiar bloku
Minerzy wtedy by musieli kombinowac z transakcjami np ograniczac czy cos. Ale jak maja byc nieuczciwi i tak robic to nic ich nie powstrzyma bo zawsze moga odrzucac nie musi byc powod ograniczenia rozmiaru bloku :( Wiec jakos minerom tak czy siak trzeba ufac
@_# :P ;) :D
Polecam następujące giełdy BTC/LTC:

bitmarket.pl bitmaszyna.pl

Zawsze mam rację
Awatar użytkownika
Posty: 6072
Rejestracja: 15 lutego 2011
Reputacja: 3667
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Zmienna

Re: Trwa właśnie atak na społeczność Bitcoina

Postautor: ShadowOfHarbringer » wtorek, 18 sierpnia 2015, 15:10

hanti pisze:Wystarcza jakies warunki jak ilosc transakcji w ostatnim X czasie = odpowiedni max rozmiar bloku
Minerzy wtedy by musieli kombinowac z transakcjami np ograniczac czy cos. Ale jak maja byc nieuczciwi i tak robic to nic ich nie powstrzyma bo zawsze moga odrzucac nie musi byc powod ograniczenia rozmiaru bloku :( Wiec jakos minerom tak czy siak trzeba ufac
Sam sobie odpowiedziałeś. Minerzy i tak już mają za dużo władzy, a ty chcesz dać im jeszcze pełną władzę nad rozmiarem bloku ?

Spamowanie transakcjami byłoby banalnym sposobem na zmanipulowanie takiego mechanizmu.
"A poza tym uważam, że Bitcoin Core, SegWit i Lightning Network powinny zostać zniszczone"

{{ Bitcoin.pl Elite Member, Bitcointalk ★Legendary★ [1344] }}
Klucze GPG/PGP: [3072D/F92EDBA4]

Dyskutant
Posty: 289
Rejestracja: 20 października 2013
Reputacja: 0
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Trwa właśnie atak na społeczność Bitcoina

Postautor: drogowaWiewiorka » wtorek, 18 sierpnia 2015, 15:32

Jak dla mnie akcja z glosowaniem nad rozmiarem bloku, umieszczana w kazdym z nich jest bardzo na plus

Zawsze mam rację
Awatar użytkownika
Posty: 6072
Rejestracja: 15 lutego 2011
Reputacja: 3667
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Zmienna

Re: Trwa właśnie atak na społeczność Bitcoina

Postautor: ShadowOfHarbringer » wtorek, 18 sierpnia 2015, 15:40

drogowaWiewiorka pisze:Jak dla mnie akcja z glosowaniem nad rozmiarem bloku, umieszczana w kazdym z nich jest bardzo na plus
No to jeszcze musisz teraz napisać kod, przetestować go, napisać BIP-a i dodać merge request na Githubie.

Czekamy z niecierpliwością :)
"A poza tym uważam, że Bitcoin Core, SegWit i Lightning Network powinny zostać zniszczone"

{{ Bitcoin.pl Elite Member, Bitcointalk ★Legendary★ [1344] }}
Klucze GPG/PGP: [3072D/F92EDBA4]

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 3569
Rejestracja: 11 grudnia 2012
Reputacja: 154
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Trwa właśnie atak na społeczność Bitcoina

Postautor: hanti » wtorek, 18 sierpnia 2015, 15:51

ShadowOfHarbringer pisze:
hanti pisze:Wystarcza jakies warunki jak ilosc transakcji w ostatnim X czasie = odpowiedni max rozmiar bloku
Minerzy wtedy by musieli kombinowac z transakcjami np ograniczac czy cos. Ale jak maja byc nieuczciwi i tak robic to nic ich nie powstrzyma bo zawsze moga odrzucac nie musi byc powod ograniczenia rozmiaru bloku :( Wiec jakos minerom tak czy siak trzeba ufac
Sam sobie odpowiedziałeś. Minerzy i tak już mają za dużo władzy, a ty chcesz dać im jeszcze pełną władzę nad rozmiarem bloku ?

Spamowanie transakcjami byłoby banalnym sposobem na zmanipulowanie takiego mechanizmu.
To co ja napisalem to tylko bardzo ogolny pomysl. Przeciez mozna do tego przeciez dodac duzo wiecej mechanizmow i ograniczen zeby wykluczyc transakcje spamowe z obliczen. Tak jak matematyka to sila bitcoina tak tutaj pewnie tez by sie dalo wprowadzic odpowiednie i skomplikowane rownania do obliczania max bloku na dana chwile. Tylko by musieli devovie razem usiasc i po kolei eliminowac i dodawac odpowiednie rzeczy.
@_# :P ;) :D
Polecam następujące giełdy BTC/LTC:

bitmarket.pl bitmaszyna.pl

Dyskutant
Posty: 247
Rejestracja: 29 listopada 2013
Reputacja: 0
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Trwa właśnie atak na społeczność Bitcoina

Postautor: rezor91 » wtorek, 18 sierpnia 2015, 15:56

Nie wiem jak inni ale w całym tym zamieszaniu niepokoi mnie sposób w jaki jest to zorganizowane :) Jeśli byłbym przeciwnikiem jakiegoś rozwiązania (nazwijmy go 2) i miał władzę to próbowałbym go "zgnoić" na 2 sposoby:
1. Albo cicha cenzurka, drobna moderacja, ze zwolenników 2ki robiłbym idiotów, wpuściłbym im takiego Korwina - poglady dobre ale wstyd mieć takie same jak on.
2. Albo z wielką fetą opowiedziałbym się za 2ką i niczym dyktator niszczył zwolenników odpoiwadającej mi wersji. Po przeciwnej barykadzie do 2ki powstałaby partyzantka i nagle 2ka okazałaby się takim Adolfem co to go wszyscy nienawidzą
Nie śpię bo pilnuje bitcoina

Dyskutant
Posty: 165
Rejestracja: 25 lutego 2012
Reputacja: 0
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Trwa właśnie atak na społeczność Bitcoina

Postautor: quakociaptockh » wtorek, 18 sierpnia 2015, 16:01

Przebijam Twoją wypowiedź potrójną paranoją: Co jeśli devowie są za ograniczeniem bloku, dlatego cenzurują dyskusje na temat XT, żeby wszyscy pomyśleli, że to spisek zwolenników XT i żeby na złość im poparli ograniczenie?

Zawsze mam rację
Awatar użytkownika
Posty: 6072
Rejestracja: 15 lutego 2011
Reputacja: 3667
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Zmienna

Re: Trwa właśnie atak na społeczność Bitcoina

Postautor: ShadowOfHarbringer » wtorek, 18 sierpnia 2015, 16:05

hanti pisze:
ShadowOfHarbringer pisze:
hanti pisze:Wystarcza jakies warunki jak ilosc transakcji w ostatnim X czasie = odpowiedni max rozmiar bloku
Minerzy wtedy by musieli kombinowac z transakcjami np ograniczac czy cos. Ale jak maja byc nieuczciwi i tak robic to nic ich nie powstrzyma bo zawsze moga odrzucac nie musi byc powod ograniczenia rozmiaru bloku :( Wiec jakos minerom tak czy siak trzeba ufac
Sam sobie odpowiedziałeś. Minerzy i tak już mają za dużo władzy, a ty chcesz dać im jeszcze pełną władzę nad rozmiarem bloku ?

Spamowanie transakcjami byłoby banalnym sposobem na zmanipulowanie takiego mechanizmu.
To co ja napisalem to tylko bardzo ogolny pomysl. Przeciez mozna do tego przeciez dodac duzo wiecej mechanizmow i ograniczen zeby wykluczyc transakcje spamowe z obliczen. Tak jak matematyka to sila bitcoina tak tutaj pewnie tez by sie dalo wprowadzic odpowiednie i skomplikowane rownania do obliczania max bloku na dana chwile. Tylko by musieli devovie razem usiasc i po kolei eliminowac i dodawac odpowiednie rzeczy.
Owszem, można dodać bardziej skomplikowane algorytmy.

Problem z tym, że developerzy Bitcoin Core pracujący dla Blockstream zachowują się jak po niedawnej trepanacji czaszki, aktywnie sabotując lub opóźniając wszelkie próby uzyskania kompromisu/konsensusu. Gavin pisał na swoim blogu o tym jak trudne jest zanalizowanie wszystkich możliwych wektorów ataku i uzyskanie konsensusu u wszystkich developerów:
http://gavinandresen.ninja/analysis-paralysis

Dlatego właśnie Gavin zaproponował tak prosty mechanizm, bo przekonanie Core Devów do czegokolwiek bardziej skomplikowanego byłoby bliskie niemożliwości.

EDIT:
Zauważcie też, że ta dyskusja trwa już 3 lata. To nie jest tak, że Gavin nagle wyskoczył jak filip z konopii i stwierdził, że "robimy duże bloki". Raczej powiedziałbym, że Adam Back od 2 lat pracuje nad Lightining/Blockstream i dlatego wszyscy zamieszani w to sabotują wszelkie próby wdrożenia algorytmu zwiększania bloków.
Ostatnio zmieniony wtorek, 18 sierpnia 2015, 16:08 przez ShadowOfHarbringer, łącznie zmieniany 1 raz.
"A poza tym uważam, że Bitcoin Core, SegWit i Lightning Network powinny zostać zniszczone"

{{ Bitcoin.pl Elite Member, Bitcointalk ★Legendary★ [1344] }}
Klucze GPG/PGP: [3072D/F92EDBA4]

Zawsze mam rację
Awatar użytkownika
Posty: 6072
Rejestracja: 15 lutego 2011
Reputacja: 3667
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Zmienna

Re: Trwa właśnie atak na społeczność Bitcoina

Postautor: ShadowOfHarbringer » wtorek, 18 sierpnia 2015, 16:06

quakociaptockh pisze:Przebijam Twoją wypowiedź potrójną paranoją: Co jeśli devowie są za ograniczeniem bloku, dlatego cenzurują dyskusje na temat XT, żeby wszyscy pomyśleli, że to spisek zwolenników XT i żeby na złość im poparli ograniczenie?
Hm, za duży poziom zagłębienia paranoi. Nikt tego nie ogarnie :P
"A poza tym uważam, że Bitcoin Core, SegWit i Lightning Network powinny zostać zniszczone"

{{ Bitcoin.pl Elite Member, Bitcointalk ★Legendary★ [1344] }}
Klucze GPG/PGP: [3072D/F92EDBA4]

Dyskutant
Posty: 247
Rejestracja: 29 listopada 2013
Reputacja: 0
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Trwa właśnie atak na społeczność Bitcoina

Postautor: rezor91 » wtorek, 18 sierpnia 2015, 16:08

Można jeszcze głębiej :P Nie jestem zwolennikiem teorii spiskowych ale lubię patrzeć na sprawy z kilku perspektyw i to też miałem na myśli pisząc tego posta.
Nie śpię bo pilnuje bitcoina

Weteran
Posty: 1199
Rejestracja: 7 listopada 2013
Reputacja: 429
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Trwa właśnie atak na społeczność Bitcoina

Postautor: redbog » wtorek, 18 sierpnia 2015, 16:55

Cała sytuacja mi przypomina stosowanie zasady dziel i rządź w tym konkretnym przypadku dziel i zgiń. Pozostanie przy 1mb oznacza pewna śmierć bitcoina wiec ktoś, kto chce przy tym pozostać na stale to sabotażysta albo naiwny albo idiota.

Gdzieś 4 lata temu każdy entuzjasta BTC w wywiadach itp. z uśmiechem stwierdzał, że w razie kiedyś, kiedyś w przyszłości zajdzie potrzeba zwiększenia bloku bez problemu to się zrobi. Teraz nadeszła ta chwila i widać jak ta bez problemowa zmiana jest wprowadzana :roll:
Nie ukrywam, że jestem zmartwiony swoimi środkami nigdy nie byłem jakimś super zwolennikiem BTC, ale liczyłem na 6000-10000$ teraz widzę, że bez zmiany 1mb to nie możliwe.
Ostatnio zmieniony wtorek, 18 sierpnia 2015, 17:25 przez redbog, łącznie zmieniany 1 raz.

Bardzo Zły Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 12940
Rejestracja: 16 kwietnia 2012
Reputacja: 1765
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Polska / Gorzów Wlkp.

Re: Trwa właśnie atak na społeczność Bitcoina

Postautor: rav3n_pl » wtorek, 18 sierpnia 2015, 17:02

Na chwilę obecną Core nie ma "wgranej" żadnej z czterech już proponowanych zmian.
XT jest na chwilę obecną jedyną alternatywą jaka jest dostępna.
Nic nie stoi na przeszkodzie, aby zaimplementować inną ze zmian i czekać które kopalnie przyjmą która wersję :P
Piffko: PLC/BTC 1Rav3nkMayCijuhzcYemMiPYsvcaiwHni
Mój Skydrive; Trochę o P2pool; C#: Bitmarket SwapBot, RPC CoinControl, BIP39 Mnemonic z talii kart
Bitcoin Core 0.17.0.1

Admin
Awatar użytkownika
Posty: 9386
Rejestracja: 13 sierpnia 2011
Reputacja: 2164
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Trwa właśnie atak na społeczność Bitcoina

Postautor: Bitmar » wtorek, 18 sierpnia 2015, 17:13

No ładnie się porobiło. Zawsze jak robię sobie krótki urlop to coś się dzieje, nawet gox upadł w trakcie mojego urlopu ;)

Wracając do tematu przygotowałem taki opis sytuacji: http://bitcoin.pl/wiadomosci/techniczne ... bitcoin-xt

Zapraszam do komentowania :)

Osobiście potępiam 2 strony i uważam, że też obie strony mają swoje racje. Gavin się trochę zapędził i bawi się w dyktatora a ja jednak jestem za zasadą konsensusu. Cenzurowanie i sabotaż to już w ogóle jakieś nieporozumienie i strzał w kolano.

Żeby było śmieszniej to obie strony chcą zwiększenia rozmiaru bloku tylko mają rożne wizje i nie mogą się co do tego dogadać. W tej chwili można jedynie oceniać samo zachowanie devów (ale chyba nie na tym bitcoin ma polegać) oraz BIP101 i 103, bo głównie tym się będzie różnić (jeśli w końcu devowie dojdą do konsensusu) wizja Bitcoin Core od Bitcoin XT. Bardzo ważna kwestia to również model pracy nad samym Bitcoinem, czy idziemy tak jak chciał Satoshi i opieramy się na konsensusie czy wybieramy dyktatora którego być może można przekupić/zastraszyć czy też po prostu zachoruje/wykorkuje i będzie problem.

Przypominam też, że wielkość bloku w tej chwili wystarcza i prawdopodobnie spokojnie jeszcze wystarczy przez rok, więc to nie jest taka pilna sprawa na już teraz, natychmiast, a ktoś z tego zrobił próbę przejęcia władzy. Devowie z Bitocin Core działają jak ślimaki w dodatku każdy z innej planety przez co ciężko im się dogadać, ale można dać im jeszcze czas. Ten konflikt nie jest potrzebny, przynajmniej na razie.

Dyskutant
Posty: 165
Rejestracja: 25 lutego 2012
Reputacja: 0
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Trwa właśnie atak na społeczność Bitcoina

Postautor: quakociaptockh » wtorek, 18 sierpnia 2015, 17:33

Przypominam też, że wielkość bloku w tej chwili wystarcza i prawdopodobnie spokojnie jeszcze wystarczy przez rok, więc to nie jest taka pilna sprawa na już teraz, natychmiast, a ktoś z tego zrobił próbę przejęcia władzy. Devowie z Bitocin Core działają jak ślimaki w dodatku każdy z innej planety przez co ciężko im się dogadać, ale można dać im jeszcze czas. Ten konflikt nie jest potrzebny, przynajmniej na razie.
Ale jeżeli już teraz trudno wprowadzić zmianę, to za jakiś czas będzie jeszcze trudniej.

Admin
Awatar użytkownika
Posty: 9386
Rejestracja: 13 sierpnia 2011
Reputacja: 2164
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Trwa właśnie atak na społeczność Bitcoina

Postautor: Bitmar » wtorek, 18 sierpnia 2015, 17:41

@quakociaptockh, wiadomo, że lepiej przygotować się wcześniej niż potem obudzić się z ręką w nocniku ale widać sprawa nie jest taka prosta. Pojawiła się nam już 103 wersja BIPa, nieoficjalna ale jednak więc może BIP110 będzie tym idealnym. Jak to się mówi, nie od razu Rzym zbudowano ;)
Jeśli okaże się, że devowie nie mogą się dogadać nawet w chwili kiedy sieć będzie się zapychać w sposób naturalny to wtedy należało by zrobić rewolucję w stylu Gavina choć może nie do końca taką samą. Nie wiem też, dlaczego potem miało by być trudniej...

Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 10286
Rejestracja: 16 lutego 2013
Reputacja: 2893
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Trwa właśnie atak na społeczność Bitcoina

Postautor: Bit-els » wtorek, 18 sierpnia 2015, 19:43

ten artykuł jest od 4 godzin na głównej Bloomberga. Chciałoby się powiedzieć "nieźle", bity są ważnym tematem dla mainstreamu. Tylko szkoda, że akurat w takim kontekście
http://www.bloomberg.com/news/articles/ ... ity-crisis

Admin
Awatar użytkownika
Posty: 9386
Rejestracja: 13 sierpnia 2011
Reputacja: 2164
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Trwa właśnie atak na społeczność Bitcoina

Postautor: Bitmar » wtorek, 18 sierpnia 2015, 20:40

Uzupełnienie mojego poprzedniego artu: http://bitcoin.pl/wiadomosci/techniczne ... veloperami

Czyli o BIP103, sporze między developerami oraz wyborem między decentralizacją i popularyzacją. Jak zobaczycie temat nie jest prosty a Bitcoin XT też nie jest do końca idealny i niesie za sobą niebezpieczeństwo raz, że "centralizacji developerów" to jeszcze centralizacji nodów.

Oczywiście zapraszam do dyskusji bo temat jest ciekawy.

Wróć do „Bitcoin”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Dopełniacz i 2 gości