Czy Bitcoin jest skazany na banki?

powered pisze:
pm7 pisze:powered: jak sobie wyobrażasz technicznie eliminację kluczy prywatnych?
Nie miałem na myśli całkowitej rezygnacji z klucza prywatnego tylko wyeliminowanie obecnego sposobu jego przechowywania. Kluczem prywatnym może być dłoń (skan układu żył, ścięgien itp) lub źrenica, czyli coś unikalnego co posiadamy i nie musimy tego przechowywać w innej postaci (w pliku, na kartce, w chipie itp). Na podstawie klucza prywatnego generuje się adres który już jest zapisany w sieci.

Ciekawy pomysł, ale biometria ma ważną wadę - możemy zostać przymuszeni do wykonania przelewu.

konkor: "Oficjalny klient" (zakładam, że tak nazywasz bitcoin-qt/bitcoin core) nie jest zalecany dla osób, które nie potrzebują specyficznych funkcji.
Klucz do BTC można mieć w wielu kopiach, każda może być dobrze (inaczej?) zabezpieczona.

pm7 - ja to wiem, Ty to wiesz - ale duży procent ludzi sobie nie poradzi. A pierwsze zetknięcie z BTC to właśnie bitcoin-qt. Tak swoją drogą to strach cokolwiek instalować (wallet) na androida... Tu nie ma rozwiązania dla "ludu" i dobrze o tym wiemy wszyscy. Nie ma co się czarować. Potrzeba czegoś tak prostego i "ładnego" jak skype

Temat bezpieczeństwa BTC jest na tyle intrygujący, że większość osób poprzestaje na rozwiązaniach (rozwiązaniu!!) z oficjalnej strony i nie tyka niczego innego...

Ja "oczyma wyobraźni" widzę temat BTC w smartwatch'ach kolejnej generacji. Ale ogólnie to bardzo długa droga jeszcze. I nie wiem czy porządne załamanie nie jest potrzebne, żeby coś zaczęło się dziać znacznie szybciej (adekwatnie do wzrostu ceny). Dev chyba śpią...

konkor pisze:przechowywanie majątku (czyli dużo ) w BTC jest mimo wszystko bardziej niebezpieczne niż w banku.

Chyba, że to bank cypryjski. Nie masz żadnej gwarancji, że takie rozwiązanie nie zostanie zastosowane na szerszą skalę.

Chancellor - tak, ale w takim przypadku to prędzej ucieknę w złoto lub nieruchomości niż w BTC. My tu rozważamy o tym, czy BTC nie wyląduje w końcu w bankach. Koło się zamyka

Na chwilę obecną znakomita większość "użytkowników" BTC ładuje tu kasę, którą może stracić - czyli niewiele (licząc przy okazji, że z tej drobnej sumy będą miliony - w fiatach oczywiście, nie ma co się oszukiwać

)

konkor pisze:tak, ale w takim przypadku to prędzej ucieknę w złoto lub nieruchomości

Raczysz żartować. O "przypadku" dowiesz się przecież po fakcie. To nie jest kwestia przyszłości. To jest dylemat na teraz - trzymać kasę w banku, czy nie trzymać? Oczywiście większą kasę. Parę tysięcy można trzymać bez obaw.

@Chancellor

Oczywiście, że nie trzymać. Niebawem większość banków UE i USA zrobi manewry przetestowane na Cyprze (na większa i mniejsza skalę). Nadchodzący kryzys bardzo doświadczy tych, którzy wierzą w bezpieczne trzymanie pieniędzy w banku. Ja osobiście kupuję złoto (kupiłem na początku roku a następna część będzie pod koniec bieżącego miesiąca i pewnie kolejna na wakacje). Rozwiązaniem również niezłym (moim zdaniem) jest też trzymanie oszczędności w innych, bezpiecznych walutach (AUD, NOK, CHF) - akurat tego nie robię bo nie zarabiam w PLN.

Co do tematu wątku - przychylam się do zdań konkora i ekono, iż bitcoin jest w fazie, w której jest praktycznie nieprzydatny zwyczajnym zjadaczom chleba a nawet jest niebezpieczniejszy niż bank. Jest on fantastycznym środkiem płatniczym z ogromnym potencjałem lecz potencjał ten jest wciąż niewykorzystany i drzemie w uśpieniu.

Chancellor pisze: Parę tysięcy można trzymać bez obaw.

o tym właśnie piszę w kontekście BTC

A jak dylemat na teraz - to w takim razie pytanie: czy kupić BTC i stracić być może kilkadziesiąt procent, czy może dać ukraść banksterom z 10% z banku

Skąd to założenie, że BTC będzie rósł z obecnego poziomu? Bo rósł wcześniej na GOXie i Chińczykach (których już nie ma)? Ja na przykład teraz, grając na falach obstawiam spadki -> potem 300->700,800 i dalej spadki

W tym roku raczej brak ATH i wielkie zawirowania...

Ja tylko przypomnę, że "wariant cypryjski" miał dotyczyć tylko 20% podatku od kasy >100tys EUR i w 2 bankach zdaje się. Nie pamiętam prawdę mówiąc na czym się skończyło.
Kto z Was nie oddałby chętnie 20% BTC aby odzyskać kasę straconą na Goxie? Kto nie oddałby 20% BTC aby odzyskać kasę jeśli zapomni hasła do walleta?
A w codziennych wahaniach kursu starzy wyjadacze nie zwracają uwagi na marne 20% i śpią spokojnie.
Dlaczego?
Bo jak słusznie zauważył konkor, grają kasą którą mogą stracić, którą zarobili na BTC. Ot ryzyko inwestycji w atrakcyjny ryzykowny walor. Inaczej byśmy rozmawiali, gdybyście w portfelach BTC mieli trzymać pensję. Tu wybór bank vs Bitcoin byłby chyba jednoznaczny.
No właśnie: skoro banki są takie ryzykowne, a Bitcoin taki bezpieczny, to ilu z Was następnego dnia po otrzymaniu pensji wypłaca całość i zamienia na Bitcoiny dla bezpieczeństwa przechowywania?

Jeśi Wy tego nie robicie, to Kowalski tym bardziej tego nie zrobi.

Pisaliście wcześniej, że Bitcoin wyprzedził swoją epokę, że zmieni sposób postrzegania pieniądza i ekonomię. I że przez to, choć nie umiecie podać teraz szczgółów, banki staną się jednak przeżytkiem. Wg mnie to myślenie życzeniowe i naiwne. Ale załóżmy, że macie rację i że po "zwycięstwie" Bitcoina tak mogłoby być jak piszecie: Nowy Wspaniały Świat bez banków. Jeśli droga do tego celu będzie rewolucyjna, to nie ma o czym gadać, to jest nieoznaczoność, wszystko się może zdarzyć (choć po prawdzie, są też prawa rządzące rewolucjami). Ale jeśli droga Bitcoina będzie raczej ewolucyjna, to na pewnym etapie zadziałają mechanizmy, które opisałem w pierwszym poście i b-banki powstaną (lub co bardziej prawdopodobne obecne banki zasymilują Bitcoina). A jak raz to zrobią, to już nie odpuszczą. I tak jak argumentowałem: nie widzę w tym tak naprawdę nic złego, jeśli okaże się, że usługi bankowe będą nie narzucone na siłę (jak to się często dzieje ostatnio, np w przypadku kart zbliżeniowych), ale będą wynikały z autentycznych potrzeb ludzi i będą lekiem na pewne niedoskonałości/słabości Bitcoina.

A po co powstały banki? Z tego co mi wiadomo powstały w Wenecji do identycznej roli do jakiej stworzony został bitcoin. Czyli transferów pienieżnych na dalsze odległości, rolę stricte skarbców osobistych nabyly w drodze rozwoju troche poźniej. Identycznie będzie pewnie z bitcoinem rozwój technologiczny jest ogromny i co dziś jest wielkim problemem jutro już moze być przezytkiem. Tutaj widze argumenty podobne gdy powstawały pierwsze samochody, samochod sie nie sprawdzi bo koło drewniane na żelaznej obreczy nie nadaje sie do duzy predkości, wprowadzono koło ogumione i problem został rozwiazany tutaj nawiazuję do powstających już portfelów sprzętowych i zapowiadziach pojawiajacych sie od pewnego czasu "uczłowieczenia" tej technologi dla prostych ludzi. Wolny rynek ma to do siebie że jak czegoś brakuje to to powstaje.

@ekonokomik: Zupełnie wymieszałeś ze sobą dwie rzeczy. Bezpieczeństwo przechowywania bitcoina to jedno, a ryzyko kursowe to drugie. Ja jeżeli nie chciałbym przechowywać pensji w portfelu BTC, to ze względu na ryzyko kursowe. Zatem to pytanie o pensje jest jedynie zgrabną figurą retoryczną. Poza tym wygoda użycia. Z pensji trzeba kupić chleb i mleko, opłacić rachunki. Nie zrobisz tego w tej chwili w wygodny sposób bitcoinem. Trzymanie więc wypłaty w portfelu bitcoinowym jest utrudnianiem sobie życia. Dla mnie BTC teraz to rozrywkowy instument spekulacyjny. Owszem dostrzegam i rozumiem stojącą za nim technologię, ale już nie dorabianą do niej ideologię. Tzn. też ją dostrzegam i do pewnego stopnia rozumiem, ale nie podzielam.

Jeżeli ktoś jeszcze nie rozumie, że przed Bitcoinem jest wiele lat rozwoju albo widmo upadku, niech przanalizuje ostatnie 12 miesiecy, na przykładzie naszego polskiego podwórka.

Powstało ostatnio ze 20 nowych giełd. Z czego 2 oferują sensowny serwis, reszta to amatorszczyzna i krzaki. Upadną w 3-4 miesiące, zabiorą ze sobą wasze pieniądze

Pytanie numer 1. Dlaczego Bitcoinem lezy poza zainteresowaniem jakiegokolwiek dużego biznesu czy portalu ? Czy ktokolwiek słyszał, żeby jakiś polski bizmesmen, własciciel firmy, osoba publiczna, interesowała się Bitcoinem i wkładała w ten projekt pieniądze ?
Nie ma takiej osoby. Nie ma takiej firmy.

Pytanie numer 2. Kto w Polsce szerzy wiadomości o Bitcoin ? Poza forum bitcoin.pl, właściwie nikt. Są co jakiś czas konferencje, na których pojawiają sie 3-4 te same osoby, przychodzą studenci i pasjonaci i to koniec. Nie ma tam świata biznesu, celebrytów. Bankierów też nie ma. Ostatnio jakieś głosy, że mają powstawać Ambasady Bitcoin. Po co to i dla kogo ? To jakaś dziecinada.

Pytanie numer 3. Jak sobie wyobrażacie przepływ kapitału z banków do Bitcoina ? Skoro banki 'odpadja", zostaje Bitcoin. Pytanie retoryczne

Ktoś w tym wątku napisał, że śle cioci kase do ameryki przez BTC zamiast Western Union i że jest szybko i tanio. Założe się, że tego nigdy nie robił. Ja słałem 1000 funtów do UK. Kosztowało mnie to 20 funtów a pieniądz był dostępny w 20 minut. To nie możliwe przy pomocy Bitcoin. Po pierwsze, nie ma firm, które to realizują. Po drugie, kurs BTC potrafi się zmienić w ciągu 20 min o 20%. Po trzecie, ślanie BTC to nie słanie fiatów. Fiaty bierzesz w kieszeń i idziesz do baru albo płacisz czynsz. A BTC musisz wymienić i nie zajmie to 5 min.

BTC jest skazany na powolną śmierć albo na lata czekania, na ten moment, aż ktoś wymyśli, co z tym robić.

@Robotix
w Polsce owszem, jeszcze jest stadium embrionalne.
Ale spójrz na Stany. Jakie pieniądze, jacy ludzie tym się interesują.
Tam prokurator generalny Texasu opowiedział się za bitami. U nas na razie to nie do pomyślenia:
http://infocoin.pl/2014/04/19/teksanski ... itcoinach/

To są początki, choć i tak już bardzo obiecujące.
Twoje argumenty 2-3 lata temu kazałyby olać bity i nigdy do nich nie wracać.
Teraz jesteśmy wyżej i to przewidywia i działalność entuzjastów wzięła górę, a nie mądrości analityków.

Postautor: **pm7** » wtorek, 22 kwietnia 2014, 12:44

konkor pisze:pm7 - ja to wiem, Ty to wiesz - ale duży procent ludzi sobie nie poradzi. A pierwsze zetknięcie z BTC to właśnie bitcoin-qt. Tak swoją drogą to strach cokolwiek instalować (wallet) na androida... Tu nie ma rozwiązania dla "ludu" i dobrze o tym wiemy wszyscy. Nie ma co się czarować. Potrzeba czegoś tak prostego i "ładnego" jak skype

Temat bezpieczeństwa BTC jest na tyle intrygujący, że większość osób poprzestaje na rozwiązaniach (rozwiązaniu!!) z oficjalnej strony i nie tyka niczego innego...

Co Ci się nie podoba w Mycelium (na androida?).
Względem "oficjalnej strony" to przecież oni podają kilka portfeli do wyboru https://bitcoin.org/en/choose-your-wallet
Na samej górze:

Get started fast and easy
MultiBit is an app you can download for Windows, Mac and Linux.
Bitcoin Wallet for Android runs on your phone or tablet.

Niżej owszem, podają także Bitcoin Core, ale ostrzegają, że ma mniej funkcji i zużywa dużo pamięci.

Jak ktoś instaluje Bitcoin-qt/core, choć jest ostrzegany, że wymaga on długiej synchronizacji, to jest sam sobie winien. Więc co "ja to wiem, Ty to wiesz"? To jest pisane wszędzie! Dla normalnych ludzi Multbit, ewentualnie Electrum.

pm7 pisze: Co Ci się nie podoba w Mycelium (na androida?).

Aplikacja może być super, ale co z tego, skoro spory procent programów dostępnych oficjalnie na Google Play zawiera trojany, a dodatkowo ludzie powszechnie instalując aplikacje nie czytają nawet na co dają jej zgodę.
Ale to offtop.

Postautor: **pm7** » wtorek, 22 kwietnia 2014, 15:54

Offtop, ale ważny

Zauważ, że aplikacje przy instalacji pokazują uprawnienia, jakie żądają. Są więc sami sobie winni

Nie wiem dokładnie, jakie są możliwe uprawnienia, ale jeżeli nie ma się zrootowanego telefonu, to chyba aplikacje nie mogą mieć dostępu do swoich danych?
To by oznaczało, że Bitcoiny są dość bezpieczne, nawet jak się instaluje programy z trojanami.
Co z aplikacjami bankowymi? Pozwalają dokonywać przelewów, a jakoś się nie słyszy, że nie są bezpieczne.

Postautor: **MegaMol** » środa, 23 kwietnia 2014, 11:23

pm7 pisze: Zauważ, że aplikacje przy instalacji pokazują uprawnienia, jakie żądają. Są więc sami sobie winni

O dziwo (z marketingowego punktu widzenia), jest to niestety problem programistów a nie kupujących.
Robienie aplikacji idioto-odpornych to masakra.

Postautor: **pm7** » środa, 23 kwietnia 2014, 15:42

Nie widzę, jak można to robić lepiej. No, chyba że chcemy jak Apple uniemożliwić instalowanie aplikacji spoza sklepu i mocno filtrować to co programiści wrzucają, a i to nie jest 100% pewne.
Problemem nawet nie są wirusy w Google Play, a to, że ludzie by zaoszczędzić 3zł na zakupie gry instalują z Chomikuj jakieś scrackowane wersje.
Cóż, tak samo robią na PC i będą potrzebowali antywirusa zarówno na PC, jak i na telefon

Postautor: **ekonokomik** » sobota, 23 lutego 2019, 17:47

Po przeczytaniu tego newsa:
https://forum.bitcoin.pl/viewtopic.php?p=557594#p557594

postanowiłem odświeżyć swój bardzo stary topic, z cytatem z pierwszego posta:

"Wiecie na jakiego newsa czekam? Tzn nie "czekam", ale raczej odwrotnie: obawiam się że go kiedyś przeczytam. Że ktoś włamie się na forum bitocin, znajdzie dane jakiegoś early adoptera, który powtarza, że: "najlepsza metoda to kup i trzymaj na papierowym walecie i szyfrowanych backupowanych, odciętych od netu dyskach" i zrobi mu wjazd na chatę. Przystawi broń do głowy jego dziecka i powie "odszyfruj portfel i zrób przelew wszystkich BTC na ten adres". I wyjdzie.
Jak się przed tym obronicie fani "papierowych portfeli" i oszczędzania na emeryturę w BTC trzymanym w domu?

"

No i się "doczekałem"

Ciekaw jestem czy przez ostatnie 5 lat zmieniło się zdanie dyskutantów w omawianych kwestiach.

ekonokomik pisze: Po przeczytaniu tego newsa:
https://forum.bitcoin.pl/viewtopic.php?p=557594#p557594

"Wiecie na jakiego newsa czekam? Tzn nie "czekam", ale raczej odwrotnie: obawiam się że go kiedyś przeczytam. Że ktoś włamie się na forum bitocin, znajdzie dane jakiegoś early adoptera, który powtarza, że: "najlepsza metoda to kup i trzymaj na papierowym walecie i szyfrowanych backupowanych, odciętych od netu dyskach" i zrobi mu wjazd na chatę. Przystawi broń do głowy jego dziecka i powie "odszyfruj portfel i zrób przelew wszystkich BTC na ten adres". I wyjdzie.
Jak się przed tym obronicie fani "papierowych portfeli" i oszczędzania na emeryturę w BTC trzymanym w domu? "

No i się "doczekałem"

Ciekaw jestem czy przez ostatnie 5 lat zmieniło się zdanie dyskutantów w omawianych kwestiach.

Ja naturalnie używam VPN i moje prawdziwe IP nie figuruje nigdzie, ale pewnie zdarzają się tacy co nie używają.

Może ze względów bezpieczeństwa adresy IP logowania osób z dużym stażem nie powinny być przetrzymywane?

Co o tym sądzisz, @Bitmar ?

Postautor: **koparki** » sobota, 23 lutego 2019, 18:29

ekonokomik pisze: ↑ sobota, 23 lutego 2019, 17:47 Przystawi broń do głowy jego dziecka i powie "odszyfruj portfel i zrób przelew wszystkich BTC na ten adres". I wyjdzie.

Swego czasu podzieliłem się z takim przemyśleniem przy okazji "upadku" giełdy MtGox(wjazd Jakuzy) czy bitcurex(wątek z ukraińskim właścicielem) , to była bardzo wtedy niepopularna opcja, wręcz towarzystwo obruszyło się ze bronie Sebę, rozbójnika z bitcurex ale tak naprawdę nie wiemy co się stało. Stawiam na to duże prawdopodobieństwo. Właściciel giełdy to słabe ogniwo, zwłaszcza że wtedy kapitalizacja btc była inna a giełdy mniej dojrzałe. Obecnie to już inne są procedury bezpieczeństwa .