Władca Bloków: Drużyna Rozmiaru Bloku [historia kryzysu]

Panowie chyba szkoda czasu na dyskusję. Zadecydują i tak górnicy. Na razie Unlimited ma 16% mocy, SegWit 24% mocy...

Chancellor pisze: Panowie chyba szkoda czasu na dyskusję. Zadecydują i tak górnicy. Na razie Unlimited ma 16% mocy, SegWit 24% mocy...

I to już taka sytuacja jest od dłuższego czasu z tego co obserwuje.. czyli co? Czekamy na trzecie rozwiązanie?

adam1226 pisze:
Chancellor pisze: Panowie chyba szkoda czasu na dyskusję. Zadecydują i tak górnicy. Na razie Unlimited ma 16% mocy, SegWit 24% mocy...
I to już taka sytuacja jest od dłuższego czasu z tego co obserwuje.. czyli co? Czekamy na trzecie rozwiązanie?

Patrzymy jak altcoiny powoli zajmują miejsce "drogiego" bitcoina i czekamy.

Dodano po 5 minutach 36 sekundach:

rav3n_pl pisze: Bo nie ma limitu pomiędzy 0 a 1mb. Bloki MNIEJSZE są akceptowane.
Rozwiązanie Unlimited daje możliwość odrzucania/ignorowania bloków mniejszych niż nasze ustawienia. Przeczytaj dokładnie mój przykład.

Core daje również możliwość odrzucania dowolnych bloków, nie powtarzaj po raz kolejny tej bzdury. Przeceniasz siebie, wielu lepszych od nas pochyliło się nad kodem Unlimited.

Wszystkim, którzy piszą że mój tekst jest "stronniczy", przypominam:.

Naturalnie spodziewałem się, że będą takie problemy i jak obiektywnie bym nie napisał tego tekstu to zawsze znajdą się ludzie, którzy będą mieli problem. Dlatego właśnie listę źródeł oraz ich tłumaczenia pozostawiłem stuprocentowo obiektywne.

Stronnicze są tylko i wyłącznie moje komentarze, wyraźnie oddzielone od reszty z pomocą znaków "=========".

Jeżeli ktoś chciałby podważyć moje argumenty, to niech wygeneruje sobie własną listę i na podstawie jej wyciągnie inne wnioski. Aczkolwiek od razu mówię, że wyciągnięcie innych wniosków na podstawie zaszłych wydarzeń jest absolutnie niemożliwe, jeżeli nie jest się absolutnym hipokrytą.

Jest tak ponieważ działania Core oraz ich popleczników to *obiektywnie* rzecz biorąc manipulacja, cenzura, kłamstwo, zło i syf. Ekstremalnie trudno byłoby wszystkie ich czyny z ostatnich 18 miesięcy zakwalifikować inaczej, no chyba że ktoś jest moralnie spaczony tak samo jak oni lub jest ofiarą ich propagandy - wtedy nie będzie to dla niego problemem.

YouTube

grzem pisze: Core daje również możliwość odrzucania dowolnych bloków

Jedno pytanie: JAK?
Oczywiście bez grzebania w kodzie, używamy Core z paczki.

Dlaczego górnicy kopią i przy okazji utrzymują całą sieć ? Tak dokładnie tak jest jak napisałem "przy okazji" i Satoshi tak to zaplanował. Bo robią to tylko dla zysku, nie robią tego dla idei. Jak będzie fork, to będą utrzymywać tą wersję bitcoina która da im większy zysk w momencie kopania.

YouTube

powered pisze: Jak będzie fork,

Aktualnie metoda wprowadzania forka polega na głosowaniu przez kopalnie, czy chcą taki fork poprzeć. Nie wypuszczenie wersji z forkiem i patrzenie kto jej używa.
Chociaż ciekawy byłby eksperyment z wypuszczeniem wersji z włączonym segwitem i hardforkiem regulacji bloku np od bloku 451 650 (za dwa tygodnie) ;]

rav3n_pl pisze:
powered pisze: Jak będzie fork,
Aktualnie metoda wprowadzania forka polega na głosowaniu przez kopalnie, czy chcą taki fork poprzeć. Nie wypuszczenie wersji z forkiem i patrzenie kto jej używa.
Chociaż ciekawy byłby eksperyment z wypuszczeniem wersji z włączonym segwitem i hardforkiem regulacji bloku np od bloku 451 650 (za dwa tygodnie) ;]

Trzeba rozróżnić 2 rzeczy.

1. Hard fork, który aktywuje się przy 75% bloków jak standardowo ma ustawione Unlimited. Jest to bardziej łagodny typ hard-forka, bo czeka on aż 75% kopaczy przejdzie na nowy łańcuch przed odgałęzieniem
2. HARD-hard fork, nad którym prace są prowadzone tutaj: https://www.reddit.com/r/btcfork/. Jest to klasyczny, "twardy" typ hard-forka. Odgałęzia się nie patrząc na to, jakie jest poparcie minerów.

Opcja nr. 2 może odgałęzić się od głównego Bitcoina w dowolnym momencie. W razie gdyby normalny hardfork-75 nie wypalił, społeczność może też użyć klasycznego hard-forka. W takim przypadku możliwe, że będzie potrzebna zmiana algorytmu Proof-Of-Work.

Przez tą całą wojnę zrobiło się spore zamieszanie w temacie.

powered pisze:Dlaczego górnicy kopią i przy okazji utrzymują całą sieć ? Tak dokładnie tak jest jak napisałem "przy okazji" i Satoshi tak to zaplanował. Bo robią to tylko dla zysku, nie robią tego dla idei. Jak będzie fork, to będą utrzymywać tą wersję bitcoina która da im większy zysk w momencie kopania.

Chińscy górnicy mają generalnie w dupie co się dzieje w europie.

Najpierw wypięli się na XT, potem wypięli się na Classic, później wypięli się na Unlimited i SegWit jednocześnie.

To jest jakaś azjatycka mentalność, my - ludzie zachodu najwyraźniej nie jesteśmy w stanie tego zrozumieć.

ShadowOfHarbringer pisze: Chińscy górnicy mają generalnie w dupie co się dzieje w europie.

Górnicy mają prawo mieć w dupie to co sie dzieje w europie tak jest skonstruowany bitcoin że górnicy mogą to robić oni maja moc i oni tu ustalają zasady.
Nam nie posiadającym mocy btc pozostaje co najwyżej hard hardfork. Ty możesz robić swój na Unlimited ja swój na jakiś innych zasadach nawet i dzisiaj albo możemy to robić razem jeśli uzgodnimy wspólne stanowisko. Pozostaje pytanie kto za nami pójdzie giełdy, akceptacje płatności czy może będziemy zaczynać znowu prawie od zera?

ShadowOfHarbringer pisze: Najpierw wypięli się na XT, potem wypięli się na Classic, później wypięli się na Unlimited i SegWit jednocześnie.

I to jest własnie problem obecnie, wypieli się na każdego z Core włącznie. Jedynie ostry spadek kursu zmotywowałby ich do działań, ewentualnie zahamowany wzrost kursu poprzez zapychającą się na maksa sieć.

Bitmar pisze:
ShadowOfHarbringer pisze: Najpierw wypięli się na XT, potem wypięli się na Classic, później wypięli się na Unlimited i SegWit jednocześnie.
I to jest własnie problem obecnie, wypieli się na każdego z Core włącznie. Jedynie ostry spadek kursu zmotywowałby ich do działań, ewentualnie zahamowany wzrost kursu poprzez zapychającą się na maksa sieć.

Dlatego cały czas uważam, że cała sprawa skończy się ultra-twardym hard forkiem.

Hard-fork społeczności jest już faktem - za to możemy podziękować Core.

Jeżeli minerzy dalej będą zlewać wszystkich, to mało, że będzie hard-fork, to możliwe że jeszcze dojdzie zmiana PoW (jeżeli chińscy minerzy zaczną w jakiś sposób sabotować nową sieć).

Na rozwiązania pokojowe już jest chyba za późno, doszło do jakiejś wojny i patowej sytuacji bez wyjścia.

ShadowOfHarbringer pisze: Jeżeli minerzy dalej będą zlewać wszystkich, to mało, że będzie hard-fork, to możliwe że jeszcze dojdzie zmiana PoW

no ale czy nie jest jednak tak jak mówi kolega?

edbog pisze: Górnicy mają prawo mieć w dupie to co sie dzieje w europie tak jest skonstruowany bitcoin że górnicy mogą to robić oni maja moc i oni tu ustalają zasady.
Nam nie posiadającym mocy btc pozostaje co najwyżej hard hardfork. Ty możesz robić swój na Unlimited ja swój na jakiś innych zasadach nawet i dzisiaj albo możemy to robić razem jeśli uzgodnimy wspólne stanowisko. Pozostaje pytanie kto za nami pójdzie giełdy, akceptacje płatności czy może będziemy zaczynać znowu prawie od zera?

koparki pisze:
ShadowOfHarbringer pisze: Jeżeli minerzy dalej będą zlewać wszystkich, to mało, że będzie hard-fork, to możliwe że jeszcze dojdzie zmiana PoW
no ale czy nie jest jednak tak jak mówi kolega?

edbog pisze: Górnicy mają prawo mieć w dupie to co sie dzieje w europie tak jest skonstruowany bitcoin że górnicy mogą to robić oni maja moc i oni tu ustalają zasady.
Nam nie posiadającym mocy btc pozostaje co najwyżej hard hardfork. Ty możesz robić swój na Unlimited ja swój na jakiś innych zasadach nawet i dzisiaj albo możemy to robić razem jeśli uzgodnimy wspólne stanowisko. Pozostaje pytanie kto za nami pójdzie giełdy, akceptacje płatności czy może będziemy zaczynać znowu prawie od zera?

Jest, minerzy mogą robić co chcą.

Satoshi chyba założył że ludzie będą postępować w miarę racjonalnie, jeżeli nagrodą jest zysk.

Jak widać jednak, ludzie nie postępują racjonalnie nawet jeżeli jest nagroda. Szczególnie azjaci.

Minerzy mają prawo nas olewać, ale my mamy też prawo zmienić minerów. Może jak zacznie rosnąć popularność sforkowanej monety, a popularność głównego Bitcoina spadnie, to minerzy zrozumieją, kto tu rządzi.

Ale właściwie to nic nie wiadomo, to co tutaj się dzieje to jest rewolucja na skalę nieznaną w historii. Nikt nie wie jak to się właściwie skończy.

Ja bym jeszcze odróżnił minerów od właścicieli kopalni.
Jak by razem z forkiem powstała możliwość kopania bardziej rozproszona, gdzie można ominąć (wykluczyć) kopalnie, coś jak P2Pool, to górnicy sami przejdą na tą wersję. Bo da im to +10% w ich obecnych zarobkach

Według mnie to jest jedyny sposób na bezproblemowe przejście na inną wersję.

ShadowOfHarbringer pisze: Jest, minerzy mogą robić co chcą.

Problem polega na tym, że minerzy są zadowoleni z obecnego status quo. Dopóki cena rośnie i kopalnie się zwracają, oni nie widzą potrzeby dokonywania żadnych zmian - nawet jeśli opłaty ściągane z użytkowników idą w kosmos, nawet jeśli są backlogi, a fora biją na alarm - dopóki rynek nie reaguje spadkami, minerzy nie zrobią absolutnie nic.

Rzecz w tym, że to może być w najgorszym przypadku bomba z opóźnionym zapłonem - kiedy pojawią się pierwsze oznaki w postaci spadku cen i rozrostu konkurencji (altcoiny potrafią w większości to samo co BTC), może być już za późno aby utrzymać dominację na rynku. Nawet fork wykonany za późno, może nie dać rady w starciu z paskudną reputacją wynikłą ze złych doświadczeń użytkowników. Odzyskanie użytkownika straconego z powodu opłat i przestojów jest nieporównywalnie trudniejsze od pozyskania nowego, który ma neutralne spojrzenie.

Druga sprawa, że istnieje możliwość, pozostania na rynku na zawsze jako odpowiednika cyfrowego złota - tradycyjne fizyczne złoto też ma ułomną wydajność transakcyjną i wysokie koszty z nią związane. A jednak wartość spekulacyjna jest ogromna - Bitcoin tak samo może pozostać spekulacyjną niszą dla bardzo bogatych inwestorów. Ale mnie jako użytkownika nie intersuje cyfrowe złoto. Ja chcę mieć możliwość dokonywania transakcji z dala od banków i pośredników (również z dala od hubów lightning)

McGravier pisze:Problem polega na tym, że minerzy są zadowoleni z obecnego status quo. Dopóki cena rośnie i kopalnie się zwracają, oni nie widzą potrzeby dokonywania żadnych zmian - nawet jeśli opłaty ściągane z użytkowników idą w kosmos, nawet jeśli są backlogi, a fora biją na alarm - dopóki rynek nie reaguje spadkami, minerzy nie zrobią absolutnie nic.

No niestety, Bitcoin jako waluta mocno deflacyjna lubi rosnąć nawet mimo negatywnych sygnałów z rynku.

McGravier pisze:Rzecz w tym, że to może być w najgorszym przypadku bomba z opóźnionym zapłonem

Ja jestem nawet pewien, że jest to bomba z opóźnionym zapłonem.

McGravier pisze: - kiedy pojawią się pierwsze oznaki w postaci spadku cen i rozrostu konkurencji (altcoiny potrafią w większości to samo co BTC), może być już za późno aby utrzymać dominację na rynku. Nawet fork wykonany za późno, może nie dać rady w starciu z paskudną reputacją wynikłą ze złych doświadczeń użytkowników.

Zgadzam się całkowicie. Również uważam, że jak cena zacznie mocno spadać (ale tak naprawdę mocno) to będzie już za późno. Oby tylko był już gotowy (i wdrożony) fork - będzie można się bezboleśnie przesiąść.

McGravier pisze: Odzyskanie użytkownika straconego z powodu opłat i przestojów jest nieporównywalnie trudniejsze od pozyskania nowego, który ma neutralne spojrzenie.

Utracenie tak silnego efektu sieciowego jaki ma Bitcoin to będzie rzeczywiście znaczące anty-osiągnięcie.

McGravier pisze:Druga sprawa, że istnieje możliwość, pozostania na rynku na zawsze jako odpowiednika cyfrowego złota - tradycyjne fizyczne złoto też ma ułomną wydajność transakcyjną i wysokie koszty z nią związane.

Wiesz, ja myślę ze twardy hard-fork jest oczywistością w przypadku gdy status quo będzie się utrzymywać zbyt długo.

Więc tym cyfrowym złotem może zostać stary Bitcoin (sprzed forka). Nowy Bitcoin będzie tym co dawniej.

Z dnia na dzień zbiera się coraz więcej ciemnych chmur nad projektem i rządami Core, więc jakieś załamanie i duże zmiany nadchodzą. Nie wiadomo tylko kiedy.

@ShadowOfHarbringer bardzo dobra analiza i wnioski. Szacun za ciężką pracę.

ShadowOfHarbringer pisze: Wiesz, ja myślę ze twardy hard-fork jest oczywistością w przypadku gdy status quo będzie się utrzymywać zbyt długo.

Więc tym cyfrowym złotem może zostać stary Bitcoin (sprzed forka). Nowy Bitcoin będzie tym co dawniej.

Czemu tego jeszcze nikt nie zrobił? Przecież zrobienie twardego hard-forka dla średnio zaawansowanego użytkownika raczej nie było by problemem. Może Ty ShadowOfHarbringer byś dał rade to zrobić?

edbog pisze:
ShadowOfHarbringer pisze: Wiesz, ja myślę ze twardy hard-fork jest oczywistością w przypadku gdy status quo będzie się utrzymywać zbyt długo.

Więc tym cyfrowym złotem może zostać stary Bitcoin (sprzed forka). Nowy Bitcoin będzie tym co dawniej.
Czemu tego jeszcze nikt nie zrobił?

Jak to nie ?

https://www.reddit.com/r/btcfork/

Właśnie ktoś to robi.

edbog pisze:Przecież zrobienie twardego hard-forka dla średnio zaawansowanego użytkownika raczej nie było by problemem. Może Ty ShadowOfHarbringer byś dał rade to zrobić?

Pewnie dałbym radę, ale czasowo bym nie wyrobił.

Fork to duża odpowiedzialność. Gdybym wystartował z czymś takim, musiałbym się tym zajmować przynajmniej przez następne kilka lat - gdybym odszedł od projektu w trakcie / za wcześnie, to mogłoby się skończyć poważnym kryzysem dla Bitcoina.

Niestety obecnie życie wymaga ode mnie innych rzeczy - przeprowadzam się do nowego mieszkania, zakładam nową firmę, etc.

Dlatego właśnie nie podejmuję się tego. Na razie jak widać, wystarczy mi los historyka, który łączy polską społeczność z zagraniczną.