Moje wyjaśnienie co do sytuacji forków UASF, SegWit2X, BitcoinCash

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 8157
Rejestracja: 1 marca 2015
Reputacja: 1069
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: WLKP/Dolny Śl./Lubus

Moje wyjaśnienie co do sytuacji forków UASF, SegWit2X, BitcoinCash

Postautor: adam1226 » wtorek, 25 lipca 2017, 21:19

The Real McCoin pisze: To jest ta ich genialność. Jak komuś nie przeszkadza dotychczasowy pieniądz - czyli praktycznie każdemu normalnemu człowiekowi, jeżeli nie ma kryzysu, to nie widzę żadnego logicznego powodu, aby taki człowiek chciał używać pozapaństwowego, niezależnego pieniądza do zakupu kawy albo warzyw.
Dodano po 1 minucie 39 sekundach:
A tak BTW czy ktoś móglby napisac cos na temat?
konkretnie na temat forka..
@Shadow wyjasnienie aktualnej sytuacji? ;)
:arrow: [Binance]- Giełda kryptowalut bez weryfikacji
[Algory.io] - Agregator newsów i Skaner tradingowy

Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 11686
Rejestracja: 16 lutego 2013
Reputacja: 3879
Reputacja postu: 
4
Napiwki za post: 0 BTC

Moje wyjaśnienie co do sytuacji forków UASF, SegWit2X, BitcoinCash

Postautor: Bit-els » wtorek, 25 lipca 2017, 21:24


jpr
Orator
Posty: 851
Rejestracja: 24 października 2013
Reputacja: 221
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

Moje wyjaśnienie co do sytuacji forków UASF, SegWit2X, BitcoinCash

Postautor: jpr » wtorek, 25 lipca 2017, 22:05

Podsumowując BitcoinCash, ktorego nikt za bardzo nie lubi chce podniesc rozmiar bloku co mnie sie osobiscie podoba. Corowcy (a raczej blockstreamowcy) natomiast chcą wstrzymywac rozwój bitcoina i wprowadzac jakies huby (LN).
Nie ma co jestesmy w dupie :(

Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 11686
Rejestracja: 16 lutego 2013
Reputacja: 3879
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

Moje wyjaśnienie co do sytuacji forków UASF, SegWit2X, BitcoinCash

Postautor: Bit-els » wtorek, 25 lipca 2017, 22:27

są jakieś merytoryczne zastrzeżenia do bitcoin casha? Niesprawdzony kod np, dziwni programiści itd?

Bo sytuacja zrobiła się ciekawa. Cyfrowe waluty mają wbudowane samozabezpieczenie- to jest paradoksalnie fork właśnie. Jeśli wersja będzie stabilna, lepsza, oferująca coś na + w porównaniu do pierwotnej niech wygrywa. W tym wypadku po podniesieniu bloku okaże się, że oczywiście nic złego się nie dzieje, wchodzą wszystkie transakcje, fee spada. Wtedy użytkowników przybywa, kopalnie się przyłączają, btc cash wygrywa.

Blockstream traci wpływy, Bildenberg dostaje w duu....

Weteran
Posty: 1628
Rejestracja: 22 października 2013
Reputacja: 310
Reputacja postu: 
4
Napiwki za post: 0 BTC

Moje wyjaśnienie co do sytuacji forków UASF, SegWit2X, BitcoinCash

Postautor: garmont » środa, 26 lipca 2017, 11:14

Ciekawy artykuł o Bitcoin Cash:
http://www.trustnodes.com/2017/07/23/bi ... ing-segwit

Okazuje się, że temat drugiej warstwy i wydajności pierwszej był wałkowany z Satoashim, jeszcze praed wypuszczeniem Bitcoina... Problem leży u źródeł i nie jest rozwiązywalny. Faktycznie Segwit2x jest porażką zwolenników przesyłania crypto peer to peer, a BCC jest miejscem, w którym mogą się spotkać wszyscy opozycjoniści. Jest to tak mocny temat, że teraz jestem przekonany, że HF jest nie do uniknięcia. Inna sprawa, czy będzie miał wystarczające zaplecze by się utrzymać, czy też będzie plaga awarii jak w Bitcoin Unlimited. Co do mocy kopalni, byłbym spokojny, że zdobędą większy procent niż ETC/ETH.
“You never change things by fighting the existing reality. To change something, build a new model that makes the existing model obsolete.”

Weteran
Posty: 2518
Rejestracja: 21 marca 2014
Reputacja: 1468
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Moje wyjaśnienie co do sytuacji forków UASF, SegWit2X, BitcoinCash

Postautor: The Real McCoin » środa, 26 lipca 2017, 14:13

mecenas pisze: Tutaj masz katastrofalnie różną i wciąż i nadal spadającą siłę nabywczą PLN względem BTC na przestrzeni ostatnich lat:
To teraz widzisz dlaczego kryptowaluty służą wyłącznie do zarabiania.
mecenas pisze: Weź sobie teraz jako bazę chleb, Coca Colę, pizzę albo co tam jeszcze chcesz i przemyśl sprawę raz jeszcze...
Najbardziej znany przypadek zmienności Bitcoina do pizza. Tą historię zna każdy. Prawdziwy killer w kategorii zmienność.
mecenas pisze: Oczywiście o ile włókna te zarabiasz dziś a jutro wydajesz, o tyle możesz śnić nadal i spać pod kołderką, ale skoro serwujesz "przestrzeń ostatnich lat" - to zbierasz co siejesz.
No sprawdź sobie ile bochenków chleba byś kupił w poszczególnych momentach czasu, ale ile za BTC. Nie dziwi mnie, że nikt ze sprzedających nie chce akceptować BTC.
mecenas pisze: Przez środowisko szerokiej spekuły należałoby dodać.
Bo Bitcoin został stworzony (świadomie albo nie) jako idealny token spekulacyjny. Ma wszelkie predyspozycje. Ma też wszelkie cechy antywaluty.
mecenas pisze: A coroczny przyrost masy "pieniądza" (włókien) o ok. 10% nie jest permanentnym kryzysem kroczącym?
Za chwilę możesz mieć dwa albo trzy Bitcoiny. Jaki to będzie przyrost masy?
adam1226 pisze:
The Real McCoin pisze: To jest ta ich genialność. Jak komuś nie przeszkadza dotychczasowy pieniądz - czyli praktycznie każdemu normalnemu człowiekowi, jeżeli nie ma kryzysu, to nie widzę żadnego logicznego powodu, aby taki człowiek chciał używać pozapaństwowego, niezależnego pieniądza do zakupu kawy albo warzyw.
Od tego swojego zabetonowania w paradygmacie grudniowego kryzysu Hegemonowi pogorszyła się zdolność czytania.
Hegemon95 pisze: sklepikarza jebie to czy masz btc czy złotówki on nie sprzeda Ci nawet bułki jak płatności w fiatach będą zbyt ryzykowne i będzie na nich stratny.
Wiesz co to jest Border Gateway Protocol?
Jak będziesz za dużo podskakiwał w złych czasach ze swoim krypto to smutni agenci z odpowiednim dostępem mogą Cię, za przeproszeniem, wydymać na takie
sposoby
, jakie nie śniły się jeszcze fizjologom.
Hegemon95 pisze: nie sprzeda Ci nawet bułki
A właśnie, kolega z forum chciał kupić coś na pyszne.pl za BTC.
Nie udało się.
Hegemon95 pisze: w grudniu a najlepiej za rok
Najlepiej to dołącz z tymi obietnicami do Johna McAfee:
In the long term Bitcoin moves above $500,000 within three years. Bets?

if not, I will eat my dick on national television.

Początkujący
Awatar użytkownika
Posty: 204
Rejestracja: 16 czerwca 2017
Reputacja: 49
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Moje wyjaśnienie co do sytuacji forków UASF, SegWit2X, BitcoinCash

Postautor: plugmyduck1 » środa, 26 lipca 2017, 20:56

BTC-E Dolewa odrobine oliwy do ognia, bo wlasnie wypuscilo komunikat który mówi, ze : Trwaja prace nad przywroceniem gieldy. Czas oczekiwania od 5 do 10 dni :). Niezle emocje beda mieli userzy, jesli gielda wstanie.

Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 11686
Rejestracja: 16 lutego 2013
Reputacja: 3879
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Moje wyjaśnienie co do sytuacji forków UASF, SegWit2X, BitcoinCash

Postautor: Bit-els » środa, 26 lipca 2017, 21:04

@plugmyduck1, po co o tym piszesz w tym wątku? Zaśmiecasz go tylko

Początkujący
Awatar użytkownika
Posty: 204
Rejestracja: 16 czerwca 2017
Reputacja: 49
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Moje wyjaśnienie co do sytuacji forków UASF, SegWit2X, BitcoinCash

Postautor: plugmyduck1 » środa, 26 lipca 2017, 21:28

@Bit-els Nvm, sry za offtop.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 13128
Rejestracja: 7 września 2015
Reputacja: 11355
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Moje wyjaśnienie co do sytuacji forków UASF, SegWit2X, BitcoinCash

Postautor: Wymazywanie » środa, 26 lipca 2017, 22:24

@Bit-els, Może mieć to związek z 1 sierpnia. Próba wywołania większej paniki w zw. z btc-e, by więcej kupić bitów.
Stąd ta wzmianka tu ma jakieś odniesienie do tematu 1 sierpnia. :) Tak mi się kojarzy.
d4d5 c4dxc4 Nc3Nc6 d5Ne5 e4Nf6 b3cxb3 Qxb3e6 Nge2Nd3+ Kd2Nxf2 Rg1N6g4 h3Nh2 Ng3exd5 exd5g6 Ba3Qg5+ Kc2 Bf5+ Kb2Qd2+ Qc2Qxc2#

Bardzo Zły Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 14458
Rejestracja: 16 kwietnia 2012
Reputacja: 2683
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Polska/Wwa/GW

Moje wyjaśnienie co do sytuacji forków UASF, SegWit2X, BitcoinCash

Postautor: rav3n_pl » środa, 26 lipca 2017, 22:47

@garmont, Skąd niby ma być ta moc?
Proponowany przez nich HF wy,aga sporo zachodu nie tylko ze strony usera ale też ze strony twórców portfeli - zmienia się choćby sposób generowania transakcji.
Nie rozumiem też, dlaczego uważasz, że LN to nie jest już przesyłanie p2p. Wg mnie to po prostu ułatwienie w rozliczeniach pomiędzy stronami - nie trzeba generować na nowo transakcji z innymi danymi i pamiętać o jej rozgłoszeniu na czas.
Piffko: PLC/BTC 1Rav3nkMayCijuhzcYemMiPYsvcaiwHni
BIP39 Mnemonik z talii kart
Bitcoin Core 0.29
Linki do YT, TT, LI i reszty

Bardzo Zły Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 14458
Rejestracja: 16 kwietnia 2012
Reputacja: 2683
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Polska/Wwa/GW

Moje wyjaśnienie co do sytuacji forków UASF, SegWit2X, BitcoinCash

Postautor: rav3n_pl » środa, 26 lipca 2017, 23:30

Hegemon95 pisze: skoro nie będą umieszczane tam już transakcje
Oczywiście że BĘDĄ.
Żeby transakcja LN (nie mylmy LN z SW) miała miejsce to najpierw trzeba zrobić transakcję BTC która otwiera kanał płatności. Potem, płatności mogą się odbywać off-chain do momentu, aż którakolwiek ze stron powie "sprawdzam" i niejako "wypłaca" BTC z powrotem z LB transakcją właśnie.
Tak że początek i koniec ZAWSZE ląduje w transakcji w bloku. To co po drodze -nie.
Najłatwiej rozpatrywać LN jako duży mempool transakcji niezatwierdzonych.

Dodano po 2 minutach 37 sekundach:
Co do "hubów" - jak ja to rozumiem to one są odpowiedzialne za znajdowanie tras pomiędzy wysyłającym i odbierającym. Jeżeli taka trasa nie istnieje musi zostać otwarty nowy kanał.
Cała sieć mogłaby działać z jednym hubem.
Jedyną "nawiązką" jaka ma hub jest świadomość transakcji - i to jest jedyne ryzyko- że anonimowość transakcji nie wzrośnie w LN z tego powodu.

Dodano po 1 minucie 41 sekundach:
Informacje o aktualnym "stanie konta" ma zawsze odbierający, bo to on dostaje ostateczne podpisaną transakcję która może "zrealizować".
Piffko: PLC/BTC 1Rav3nkMayCijuhzcYemMiPYsvcaiwHni
BIP39 Mnemonik z talii kart
Bitcoin Core 0.29
Linki do YT, TT, LI i reszty

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 8157
Rejestracja: 1 marca 2015
Reputacja: 1069
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: WLKP/Dolny Śl./Lubus

Moje wyjaśnienie co do sytuacji forków UASF, SegWit2X, BitcoinCash

Postautor: adam1226 » środa, 26 lipca 2017, 23:37

rav3n_pl pisze: @garmont, Skąd niby ma być ta moc?
Proponowany przez nich HF wy,aga sporo zachodu nie tylko ze strony usera ale też ze strony twórców portfeli - zmienia się choćby sposób generowania transakcji.
Nie rozumiem też, dlaczego uważasz, że LN to nie jest już przesyłanie p2p. Wg mnie to po prostu ułatwienie w rozliczeniach pomiędzy stronami - nie trzeba generować na nowo transakcji z innymi danymi i pamiętać o jej rozgłoszeniu na czas.
Tu jest kluczowa kwestia - czy uda sie szybko stworzyc zdecentralizowany routing.
:arrow: [Binance]- Giełda kryptowalut bez weryfikacji
[Algory.io] - Agregator newsów i Skaner tradingowy

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 8157
Rejestracja: 1 marca 2015
Reputacja: 1069
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: WLKP/Dolny Śl./Lubus

Moje wyjaśnienie co do sytuacji forków UASF, SegWit2X, BitcoinCash

Postautor: adam1226 » czwartek, 27 lipca 2017, 01:01

zapewne będzie open source, jedyny problem - jakie zasoby będą potrzebne by taki hub utrzymać...
Trzeba szukać kompromisu, konsensusu, nie można pozbawić minerów całego zysku (blok 8mb sprawiłby, że transakcje przechodziłby praktycznie bez prowizji, a mamy w kodzie btc coś takiego jak halvingi (!) ) Z drugiej strony aktualnie bloki bywały zdecydowanie zbyt zapchane, ja to widzę tak:
Drobne transakcje, których normalnie nikt by nie robił ze względu na prowizję, nawet gdyby była niewysoka (dajmy na to 10centów) typu bułki - w LN (ze zdecentralizowanym routingiem), większe - możliwa opłacalność bezpośrednio w blockchainie. Z opcją że gdyby ktoś uznał fakt zakupu bułki za na tyle ważny, żeby musiał byc pamiętany po wsze czasy jak najbardziej mógl zapłacić te kilkadziesiąt centów za umieszczenie w bloku..
@The Real McCoin, o co chodzi z tym BTCash ze niby rozwiazali problem Quadratic Hashing?
:arrow: [Binance]- Giełda kryptowalut bez weryfikacji
[Algory.io] - Agregator newsów i Skaner tradingowy

Weteran
Posty: 2518
Rejestracja: 21 marca 2014
Reputacja: 1468
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Moje wyjaśnienie co do sytuacji forków UASF, SegWit2X, BitcoinCash

Postautor: The Real McCoin » czwartek, 27 lipca 2017, 13:44

mecenas pisze: A coroczny przyrost masy "pieniądza"
Przesadne drukowanie papieru nie jest dobre. Z tym się każdy zgodzi. Ale kij ma dwa końce. Przesadne niedrukowanie też nie pomoże w adopcji tokena jako waluty. Gorszy pieniądz wypiera lepszy.

Przejrzyj ostatni artykuł z Forbsa: The Fundamental Conflict At The Heart Of Bitcoin
But neither Segwit nor a block size increase solve the problem anyway. They are sticking plasters over a very deep wound.

In any system of money, there is a trade-off between value and liquidity. Restricting the supply of money helps to ensure that it holds its value, which is important for those to whom money is primarily a store of value. But for the economy as a whole money is a flow, not a stock. Money lubricates the flow of transactions between people. We could say that money is the lifeblood of an economy, and the payments network is the circulatory system. When the circulatory system is working well, money flows, and the economy is healthy. But if money becomes "sticky", congealing in stagnant pools, the circulatory system is unable to transmit it efficiently, and parts of the economy sicken and die. Similarly, if there simply is not enough money in circulation, parts of the economy are progressively starved of funding. Pools of money that are never spent do not make for a vibrant economy. For an economy to run sweetly, delivering prosperity for its people, money has to flow.
This is the fundamental problem with Bitcoin. It is intrinsically illiquid. This is not a bug, it is a feature. It was designed to be illiquid, because its designers and early adopters care more about value than they do about liquidity. They have never understand the critical importance of liquidity in a mainstream payments system. There are good reasons why mainstream payments systems prefer daylight overdrafts to payment fails, and why central banks (which can create unlimited liquidity) underwrite all the world's major payments systems. Without these features, all payments would have to be pre-funded to avoid continual disruption of the system due to fails. Large amounts of funds would therefore be tied up in escrow accounts waiting for transactions some time in advance. This is an extremely inefficient and costly way to run an economy. As it stands, Bitcoin is unsuitable as a main medium of exchange. It simply does not have the capacity or the structural features required to support significant economic activity. Segwit and a block size increase make little difference to this fundamental problem.
Reszty z tego artykułu nie cytuję, bo może za bardzo podnieść ciśnienie, a i nie ze wszystkim się zgadzam.

Weteran
Posty: 3966
Rejestracja: 15 lutego 2014
Reputacja: 428
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

Moje wyjaśnienie co do sytuacji forków UASF, SegWit2X, BitcoinCash

Postautor: Chancellor » czwartek, 27 lipca 2017, 13:58

Przytoczone cytaty to po prostu próba usprawiedliwiania inflacji i tworzenia pieniądza z niczego. One są owszem prawdziwe, ale tylko w myśl aktualnie obowiązujących paradygmatów teorii pieniądza. Dodatkowo wymieszano dwie rzeczy: deflacyjność Bitcoina oraz ograniczenia aktualnej sieci BTC.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 4712
Rejestracja: 14 kwietnia 2016
Reputacja: 2719
Reputacja postu: 
6
Napiwki za post: 0 BTC

Moje wyjaśnienie co do sytuacji forków UASF, SegWit2X, BitcoinCash

Postautor: mecenas » czwartek, 27 lipca 2017, 19:00

The Real McCoin pisze: Przesadne niedrukowanie też nie pomoże w adopcji tokena jako waluty. Gorszy pieniądz wypiera lepszy.
Dobrze ujął to @Chancellor:
Chancellor pisze: Przytoczone cytaty to po prostu próba usprawiedliwiania inflacji i tworzenia pieniądza z niczego. One są owszem prawdziwe, ale tylko w myśl aktualnie obowiązujących paradygmatów teorii pieniądza.
Podpisuję się. Odwieczny dylemat czy pieniądz inflacyjny ma sens, czy ma sens tylko dlatego, że ponoć ma.
Wydaje się, że ludzie zapominają, iż gospodarka nadmiarowa generująca nadpodaż byle czego i byle po co, aby tylko tworzyć więcej i więcej nie musi być taka nadzwyczajna i pożądana. Jest pkt. widzenia do którego i ja się skłaniam, że pieniądz deflacyjny załatwia problem. Trzymając go czujesz się rzeczywiście jakbyś miał pieniądze, a wydać musisz, bo musisz żyć. Wydasz więc go (czytaj: wprowadzisz do obiegu) nie po to, aby kupić następny nikomu niepotrzebny gadżet o ujemnej jakości, ale aby kupić to, co ludziom naprawdę jest potrzebne i co będzie wysokiej jakości - inaczej nie wydałbyś pieniądza, który warto trzymać. Świat deflacyjny ma więcej sensu, piękna i prostoty, niż obecny świat , który niczym generator rzeczy wypełnia hałdami nadprodukcji wysypiska śmieci.
Widząc jednak jakie masz podejście i szanując różnicę zdań przyznam, że nie chce mi się zbytnio roztrząsać tematu, bo to są trudno rozstrzygalne akcenty i jakby nie było trochę męczące.
:arrow: Zdecentralizowane kontrakty: https://bchbull.com
:arrow: Zdecentralizowany stablecoin: https://www.moria.money/v1
:arrow: Zdecentralizowany stablecoin: https://parityusd.com/

Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 11686
Rejestracja: 16 lutego 2013
Reputacja: 3879
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Moje wyjaśnienie co do sytuacji forków UASF, SegWit2X, BitcoinCash

Postautor: Bit-els » piątek, 28 lipca 2017, 13:11

Jeszcze takie rozwiązanie przyszło mi do głowy. To nie bcc zwycięży dzięki dużemu blokowi, tylko btc sw2x zwiększy za jakis czas blok do tych 8 np.

Po prostu już teraz pada główny manipulacyjny arg. cora, że hf to sam diabeł.

Po hf btc i bcc będą sobie radzić równie dobrze, użytkownicy zaczną przechodzić do bcc(bo tanie fee), giełdy już deklarują wsparcie to i kopalnie zaczną przerzucać moc.
Wtedy team btc ogłosi, że również mocno zwięksa blok.
I wtedy mamy bita z odpowiednio pojemnym blokiem, zaimplementowanym sw i możliwością ln.

Najlepiej jak tylko można.

Tak czy siak bit wyjdzie zwycięsko z tej walki, a chłopcy blockstreamowcy stworzą swojego corecoina :-)

jpr
Orator
Posty: 851
Rejestracja: 24 października 2013
Reputacja: 221
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Moje wyjaśnienie co do sytuacji forków UASF, SegWit2X, BitcoinCash

Postautor: jpr » sobota, 29 lipca 2017, 10:55

Ale bylyby jaja jakby za Bitcoincashem stała banksterka. Nałapią taniutkich tokenów od tysięcy ludzi, ktorzy sprzedadzą zaraz po forku a po jakims czasie rozpocznie sie jazda w góre nowego przeskalowanego bitcoina, z blokiem 8MB. Wyruchaliby całą społecznosć bez mydła :D

Weteran
Posty: 1628
Rejestracja: 22 października 2013
Reputacja: 310
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Moje wyjaśnienie co do sytuacji forków UASF, SegWit2X, BitcoinCash

Postautor: garmont » sobota, 29 lipca 2017, 11:44

rav3n_pl pisze: Skąd niby ma być ta moc?

Nie rozumiem też, dlaczego uważasz, że LN to nie jest już przesyłanie p2p. Wg mnie to po prostu ułatwienie w rozliczeniach pomiędzy stronami - nie trzeba generować na nowo transakcji z innymi danymi i pamiętać o jej rozgłoszeniu na czas.
Moc jest z silnej, udokumentowanej opozycji Satoshiego dla wprowadzania drugiej warstwy.

P2P z zapisem do huba i routingiem między hubami? To jest dodatkowy pośrednik, nie wiadomo jeszcze czy będzie rozproszony, czy będzie system dążył do centralizacji. Dodatkowy punkt sterowania przepływem, nie jestem przekonany że będzie pasywny.
“You never change things by fighting the existing reality. To change something, build a new model that makes the existing model obsolete.”

Wróć do „Bitcoin”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 69 gości