zaufanie...ostatnia mila

[phoebe]

@Kazik

Jest już coś takiego jak GLBSE

[Kazik]

@Kazik

Jest już coś takiego jak GLBSE

Nie za bardzo o to mi chodziło. (chociaż blisko). Chodziło mi o polski kantor, gdzie wlascicelami byli by uzytkownicy BTC

[MacDada]

Chodziło mi o polski kantor, gdzie wlascicelami byli by uzytkownicy BTC

Narodowy komunizm, boskie rozwiązanie!

[Kazik]

Chodziło mi o polski kantor, gdzie wlascicelami byli by uzytkownicy BTC

Narodowy komunizm, boskie rozwiązanie!

A gdzie tu widzisz komunizm? spółki z o.o. też nazwiesz komunizmem? W zasadzie to o co Ci chodzi?
Temat jest o zaufaniu, był już jeden amator (tak będę go nazywał) który założył kantor, i jak mówiłem, że to trochę nie rozważne to wszyscy psioczyli, że chłopak się stara i co ja w ogóle chcę, wyszło jak wyszło. Teraz zagraniczny inwestor(że tak powiem) go wykupił i no już jest super. Jak będą pobierane za wysokie prowizję to znów będą ludzie narzekać, no ale cóż zrobić, przecież koszty i w ogóle. Ludzie zapominają chyba, że on tego nie robi dla szczytnej idei tylko dla kasy. Konkurencji nigdy za dużo, więc kolejny tym razem profesjonalny i polski kantor nie zaszkodził by a może byłby ciekawą konkurencją, a gdyby właścielami (w formie spółki, spółdzielni, czy stowarzyszenia) byli użytkonicy BTC, teoretycznie wpłyneło by to pozytywnie na zaufanie do niego.

Zresztą jak pisałem nie namawiam, tylko tak sobie rzuciłem. No i dalej w tym komunizmu nie widzę.

[Kimono]

A gdzie tu widzisz komunizm? spółki z o.o. też nazwiesz komunizmem?

Tak. Oczywiście. Właściciel nie odpowiada swoim majątkiem -> nikt nie odpowiada swoim majątkiem -> nie ma odpowiedzialności -> "wszyscy" są odpowiedzialni -> komuna.

[Kazik]

A gdzie tu widzisz komunizm? spółki z o.o. też nazwiesz komunizmem?

Tak. Oczywiście. Właściciel nie odpowiada swoim majątkiem -> nikt nie odpowiada swoim majątkiem -> nie ma odpowiedzialności -> "wszyscy" są odpowiedzialni -> komuna.

Wow, kolejny ekonomysta...
Spółki czy to akcyjne czy z o.o. posiadają oddzielną osobowość prawną która może pozywać i być pozywaną i to one odpowiadają swoim majątkiem. Udziały, akcje to formy pozyskiwania funduszy.
Dalej, jeśli chodzi o odpowiedzialność, zarząd jeżeli nie zgłosi w odpowiednim czasie do sądu wniosku o upadłości (W przypadku takiego ryzyka) odpowiada swoim majątkiem. (No, ale ja cię podstaw nie będę uczyć)
Jeśli chodzi o właścicieli, nie odpowiadają całym swoim majątkiem, bo odpowiadają do wysokości swojego udziału, taka jest tego idea.(bardzo słuszna z resztą).
i żadni "wszyscy" nie są odpowiedzialni.

I ostatecznie, co by nie było dla ciebie komuną? spółki cywilne i działalność gospodarcza? No tak tam jest odpowiedzialność całym swoim majątkiem, (o zaraz zaraz, w SC też odpowiadają wszyscy, to też komuna), no ale co do za odpowiedzialność, majątek może być ukryty (w spółkach akcyjnych czy z o.o. jest to raczej mało możliwe), majątek jest ciężki do określenia no i oczywiście "sprawny" biznesmen nic nie ma na siebie, po prostu "nie posiada" majątku. Faktycznie to kapitalizm w czystej postaci....


PS.
Czy tu nikt na prawdę nie ma pojęcia o podstawach...?

[Kimono]

Zarzucasz mi niewiedzę w kwestiach, których mi przez myśl nawet nie przeszło poruszać. Niepotrzebnie, bo dla udowodnienia słuszności tezy nie mają dla nas żadnego znaczenia.

Zasadniczo możliwości są dwie. Albo spółka ma "ograniczoną odpowiedzialność", bo ma, bo Miłościwie Nam Panujący są w stanie tak zaginać czasoprzestrzeń, by konsekwencje czynów dekretem, swą wszechmocną siłą na życzenie anihilować, albo faktycznie ktoś musi ponieść odpowiedzialność za to, co znajduje się poza biurwokratyczną definicją "o. o.". No, bo w przyrodzie nic nie ginie. A może ginie, Szanowny Kaziku?

[Kazik]

Zasadniczo możliwości są dwie. Albo spółka ma "ograniczoną odpowiedzialność", bo ma, bo Miłościwie Nam Panujący są w stanie tak zaginać czasoprzestrzeń, by konsekwencje czynów dekretem, swą wszechmocną siłą na życzenie anihilować, albo faktycznie ktoś musi ponieść odpowiedzialność za to, co znajduje się poza biurwokratyczną definicją "o. o.". No, bo w przyrodzie nic nie ginie. A może ginie, Szanowny Kaziku?

hehe, dobre, dobre, tak to jest jak się myśli, że coś się wie, a tak nie jest a na siłe chce się coś tam udowodnić....
Spółka akcyjna nie ma "o.o." i działa na takich samych zasadach(upraszczając) jak sp. z o.o. (ale to na marginesie).
Spółka z o.o. czy też spółka akcyjna nie ma zadnej ograniczonej odpowiedzialności z definicji. Spółka odpowiada całym swoim kapitałem tak jak ty odpowiadasz całym swoim kapitałem gdy prowadzisz DG.
O ginięciu w przyrodzie to już w ogole nie rozumiem o co ci chodzi.
Robisz interesy z jakąs osobą prywatną, nie odda ci pieniędzy, jest niewypłacalna (bo cały majątek ma żona) to też nie następuje żadna anihilacja tylko po prostu nie odzyskujesz pieniędzy, tutaj jest to samo filozofii nie ma.

co do twojej komuny...
spółki z o.o. komuna, spółki akcyjne komuna, spółki cywilne w sumie też komuna, idąc dalej, banki, firmy, giełda, fundusze inwescytyjne wszystko komuna... co nie jest komuną wg. ciebie drogi Kimono? zakładam, że jesteś za młoty żeby wiedzieć co do jest komuna (albo (co jest mniej prawdopodobne) za stary, żeby wiedzieć co nią nie jest ).

Podsumowując
1. spółki kapitałowe nie mają z zadnej definicji ograniczonej odpowiedzialnoci tylko odpowiadają całym swoim kapitałem (pomijam odpowiedzialność swoim majątkiem zarządu, w pewnych sytuacjach)
2. Nie ma żadnej zbiorowej odpowiedzialności, spólka kapitałowa ma swoją osobowość prawną i to ona odpowiada.
3. udziały, akcje są pewną formą pozyskania kapitału. (upraszczając)
4. Nie ma tu żadnej komuny.

[Kazik]

Taki ładny tekscik, że aż przeniosłem do tego wątku (tam szkoda robic offtopa).

1.Osobowość "prawna" nie może istnieć bez agresji państwa.
2. Na wolnym rynku nie ma osób prawnych - wolni ludzie zawierają wolne umowy, które oczywiście mogą zawierać klauzury o niepełnej odpowiedzialności którejś ze stron,
3. natomiast nie oznacza to, iż kapitał działa na rynku "samodzielnie" (lub: z pewną samodzielnością), w oderwaniu od prawa własności.
4. Odpowiedzialność bowiem to nie tylko tylko dobrowolne umowy z kontrahentami, ale również potencjalnie szkody, jakie prowadzenie działalności może przynieść, jak np. zatrucie powietrza na mojej prywatnej posesji, czy zatrucie wody morskiej na prywatnej plaży (co na cenę działki wpływa w oczywisty sposób i strata jest łatwa do oszacowania).

5. Jest dysonansem myślowym stwierdzenie (Twoje), iż skoro na działalność "zarządu" aparat reżimu nakłada restrykcje i w pewnych wypadkach egzekwuje coś na kształt pewnej odpowiedzalności, to usankcjonowanie działalności spółek akcyjnych (też o "ograniczonej odpowiedzialności") nie jest komuną.
6. Kto więc odpowiada w pozostałych wypadkach i bierze na siebie resztę odpowiedzialności? Może kapitał?!

7. Ograniczona odpowiedzialność to nic innego, jak sposób na prywatyzację zysków i uspołecznienie strat. Komuna, innymi słowy. Tak po prostu.

Ad.1
Slogan bez żadnych argumentów.

Ad.2
I mniej więcej spółki kapitałowe są taka umową. To co napisałeś to nawet spółka komandytowa pod to by wpadała. Dokładnie wolni ludzie zrzeszają się w jakiejś formie przykładowo spółka z o.o. A w prawie dlatego jest to odpowiednio zapisane, aby stworzyć pewne standardy i aby inni wiedzieli z czym mamy do czynienia.

Ad.3
A gdzie ty widzisz, aby kapitał sam działał samodzielnie? Ludzie zakładają spółkę, bo zazwyczaj sami nie mają odpowiedniego kapitału. Mogą sami zarządzać, albo traktować to jako inwestycję w pewną koncepcję biznesową i dać zarządzać komuś innemu.(oczywiście z tego go rozliczać itd.). I o jakim oderwaniu od prawa własności mówisz?

Ad.4
No dokładnie i co w związku z tym?

Ad.5
ładny słowotok, ale co on w praktyce oznacza?

Ad.6.
W jakich pozostałych przypadkach?

Ad.7.
Wg. mnie mieszasz tematy(coś tam gdzieś czytałeś), zgodził bym się z tobą jeżeli byśmy mówili o sytuacji w USA gdzie rząd dofinansował prywatne banki. Tak to prywatne zyski, a ryzyko i koszty społeczne. To sytuacja patologiczna. Ale tu mówimy o normalnej sytuacji. Gdzie widzisz jakieś uspołecznianie strat?

Jeżeli mam działalność gospodarczą cały majątek na żonę. I narobię sobie zobowiązań to nie jest to uspołecznianie strat?
Ponadto, na plus spółek kapitałowych w stosunku do os. fizycznych... Łatwo sprawdzić kapitał (jeżeli są na giełdzie to mają nawet obowiązek) bilans itd. osoby fizycznej już tak łatwo nie sprawdzimy. Jeżeli chodzi o odpowiedzialność z mojego punktu widzenia, jest to prawie to samo. Tyle, że spólkę kapitałą jestem jeszcze jakoś ocenić pod względem kapitału. Jesli chodzi czyny zabronione, odpowiadają zawsze ludzie.

[Kimono]

Oryginalna dyskusja jest tu: forum.bitcoin.pl/viewtopic.php?f=7&t=1556 (strona druga i trzecia).

Wyrządzenie szkody wobec własności prywatnej (ad 4) i próba uniknięcia odpowiedzalności (uspołecznienie strat, ad 7), pokrycia szkody to istota agresji właśnie. Takie zjawisko istnieje wyłącznie dlatego, iż państwo swoim aparatem przemocy (ad 1) sankcjonuje działalność z "o. o.", ograniczając zarazem prawa ogółu właścieli (agresja) dla dobra ogółu tych (komuna), czerpiących zyski z działalności swoich powtorków-frankensteinów - osób prawnych. Mowa o przypadkach, gdy kapitał spółki nie wystarcza na pokrycie strat (przykład o zatruciu wody przy prywatnych plażach) powstałych w wyniku działalności (ad 6).

I jeszcze przykład do ad 3: spółka A posiada 33 % akcji spółki B, C i D, spółka B posiada 33 % akcji spółki A, C i D, spółka C posiada 33 % akcji spółki A, B i D, a spółka D po 33 % akcji spółek A, B i C. Sytuacja zupełnie normalna w Twoim światopoglądzie. Kto tu odpowiada i za co?

To, o czym piszesz w ad 2 i ad "8" (ostatni akapit) to jedynie dzisiejsze ucieleśnienie idei komuny i agresji państwa do wewnątrz. Na wolnym rynku nie ma "obowiązków", nikt nie prowadzi unormowanych ksiąg, "bilansów", nie ma też "bankructw" - co najwyżej potencjalnym kontrahentom ocenić ryzyko mogą pomóc prywatni audytorzy. Mieszasz ideę (dyskusję nt. "dlaczego o. o. to komuna") z metodami dzisiejszego aparatu represji, a to wprowadza tylko zamieszanie.

[dublet]

Witam Wszystkich serdecznie.
Ciekawa dyskusja i pozwolę sobie włączyć się w tym wątku.
co najwyżej potencjalnym kontrahentom ocenić ryzyko mogą pomóc prywatni audytorzy

Prywatni audytorzy pomogli Grecji wejść do strefy Euro wystawiając im wówczas wysoki rating wiedząc o ich sporych kłopotach. Tym samym mamy teraz solidne problemy.
Ci sami prywatni audytorzy od lat wystawiają swoim rządom (USA) rating najwyższy z możliwych czyli AAA (ostatnio jeden się wychylił i dostał po łapkach) i jakoś nie widać żeby stracili siłę przebicia. A nikt nikomu nie broni zakładać własną agencję (ratingi wystawia każdy anal każdego dnia).
Lehman Brothers miał rating A+ (czyli wyższy niż nasz rząd) przed samym bankructwem a ich CDO i obligacje (również w Polsce) krążyły po dziesiątkach banków i firm za horrendalne pieniądze nie bez powodu.

Audytorzy pracują włącznie dla zysku i jeżeli audytor dostanie więcej kasy od jednego niż od 100 innych, to tych stu innych ma 100% pewność (już po fakcie), że zostaną wyciulani bo jak wiemy z podstaw ekonomii i fizyki - gdy jeden zarabia to drugi traci a nic w przyrodzie nie ginie.

Podzielam generalnie zdanie kimono, jednak opowiadam się za delikatnym wdrażaniem wolnego (dzikiego rynku) z uwagi na polską genetyczną skłonność do rolowania ludzi (zwłaszcza swoich rodaków) co widać na GPW pomimo obostrzeń i obowiązków informacyjnych. Przykład - Pan Duda i jego numer z opcjami walutowymi.

Do wolności trzeba dojrzeć i najpierw zejść z drzewa, zrzucić skórę niedźwiedzią i dzidę i nauczyć się oraz przekonać do zasad etyki, uczciwości, honoru i odpowiedzialności nie tylko za własną dupę ale także za dupę którą właśnie przewierciliśmy.


BTW, podoba mi się ten bitcoin, ale niepokoi mnie ten bolszewizm.
Wśród klasy robotniczej 90% górników kopie w kołchozach a na bitcoinowym wallstreet jest w zasadzie jeden podmiot dominujący dyktujący warunki.
Skądś to znam.

[Przemo]

Jaki jeden podmiot dominujący? Masz na mysli mtgox? Jesli nie to nie ma nikogo innego kto dyktowalby warunki a jesli mtgox to on nie nalezy do bitcoina - jest to tylko gielda wymiany BTC. Jesli da dupy calkowicie albo zrobi przekret to bitcoin na tym niewiele straci - na jakis czas straci zaufanie, ktore nabierze ponownie w ciagu kilku miesiecy i uderzy z wieksza sila bo juz nie bedzie dominatora.
Ale fakt, ze z mtgox jest straszna lipa, ze nie ma innych mocnych kantorow, dodatkowo z mtgox sie kiepsko korzysta.

[Kimono]

W odróżnieniu od wielu nie wartościuję wolnego rynku ze względu na jego wydajność, w ogóle odcinam się od takiej argumentacji. Stąd (celowe!) "co najwyżej".

Oczywiście że prywatni audytorzy mogą działać źle i podobnież oczywiste jest, iż wolny rynek nie musi tych źle działających audytorów od razu (a nawet wcale!) wyeliminować.

Analogie z Grejcą czy nawet z Lehman Brothers są za to tutaj całkowicie nieuprawnione (to drugie to natomiast świetna analogia do kontr-Kazikowej dyskusji o prywatyzacja zysków i uspołecznieniu strat). Na wolnym rynku konsekwencje niewłaściwej decyzji ponosi wyłącznie jednostka, której dziełem taka decyzja się dokonała. Ustawa o legalnym środku płatniczym (czy to w Grecji, czy w Stanozjednoczeniu) jest agresją. Jeśli jednostka ponosi konsekwencję decyzji, na którą nie wyraziła zgody, to nie może być to argument przeciwko słuszności idei podejmowania decyzji i ponoszenia zań konsekwencji.

A popularność kołchozów oczywiście wynika z nieznajomości matematyki.

[dublet]

Przemo, dziękuję za odpowiedź.
Wiem, że Mtgox nie należy do bitcoin, ale można szczerze powiedzieć, że obecnie bitcoin należy do Mtgox.

Kimono,
To nie jest nieznajomość matematyki, tylko po prostu możliwości sprzętowe/finansowe poszczególnych górników (zazwyczaj gimnazjalistów) w relacji do poziomu trudności oraz niska skłonność do ryzyka (co oczywiste).

Nawet gdyby kopanie solo z matematycznego punktu widzenia było bardziej opłacalne, również uwzględniając współczynnik ryzyka, to nie zmienia to faktu, że podobnie jak w demokracji - często większość decyduje o mniejszości.
Tym samym pomimo znajomości matematyki, musisz pozostać ze swoją łopatką (łopatkami) w konfrontacji z kołchozowymi koparkami XXL na coraz bardziej rozkopanym przez nich polu. Słaby zawsze będzie działał kolektywnie co nie oznacza - jednostkowo racjonalnie.

Chętnie liczę na jakieś pozytywne informacje, uwagi i zapatrywania na przyszłość tego projektu uwzględniając go nie tylko ideowo ale również, a może przede wszystkim - empirycznie.

[Kimono]

To nie jest nieznajomość matematyki, tylko po prostu możliwości sprzętowe/finansowe poszczególnych górników (zazwyczaj gimnazjalistów) w relacji do poziomu trudności (...)

Ta relacja nie ma tu żadnego znaczenia, patrz: pierwsza klasa reżimowej szkoły podstawowej i rozdzielność mnożenia względem dodawania.

(...) to nie zmienia to faktu, że podobnie jak w demokracji - często większość decyduje o mniejszości.

Nieprawda. Każdy tu decyduje indywidualnie o swojej własności.

Tym samym pomimo znajomości matematyki, musisz pozostać ze swoją łopatką (łopatkami) w konfrontacji z kołchozowymi koparkami XXL na coraz bardziej rozkopanym przez nich polu.

I w tej konfrontacji ma dwa wyjścia - wydobywać samodzielnie, podobnież jak "koparka XXL" albo wydobywać w kołchozie i pogorszyć swoje szanse wobec koparki XXL.

Chętnie liczę na jakieś pozytywne informacje, uwagi i zapatrywania na przyszłość tego projektu uwzględniając go nie tylko ideowo ale również, a może przede wszystkim - empirycznie.

Ideowo nie ma tu nic. Bitcoin nie ma banku centralnego, a więc właściciela (nawet twórca gdzieś zapadł się pod ziemię :-)), więc możesz mu nadać dowolną ideę. Teza o tym, że tu funkcjonuje jakoś anarchokapitalizm, libertarianizm czy agoryzm jest chyba tak samo powszechna, jak i błędna, i bardzo naiwna.

[dublet]

Kimono, przy całym szacunku, traktujmy się poważnie.
Jeżeli 13 latek mający sprzęt klasy 600Mhash/s ma do dyspozycji poola typu deepbit czy btcguild z bieżącym spływem i kasą na koncie od razu w dolarach, disconectami, stale shares i fees kontra zdrowsze kopanie solowe za 50btc i ryzykiem 3 miesięcy bez kasy przy ojcu z kijem za energię i jego taniejącym liniowo sprzętem komputerowym to trudno się dziwić.
Współczynnik ryzyka/koszty bieżące/wartość aktywów to bardzo istotna relacja.
Nieprawda. Każdy tu decyduje indywidualnie o swojej własności.
Która w znacznym stopniu zależy od własności i działań innych. Twój wpływ na difficulty czy kurs jest niewielki za to wpływ difficulty i kursu na Ciebie jest znaczny.

Bitcoin nie ma banku centralnego, jeśli większość userów się uprze żeby taki był to będzie. Tak samo jeśli większość sklepów się uprze żeby o ich cenach decydował kurs Mtgox a o warunkach kopania - decyzje adminów deepbit to również będzie.
Tak samo jak większość się uprze żeby rządziło PO to będzie.

Wolność na pustym boisku na niewiele się zdaje.
Jeśli większość się uprze żeby wprowadzić tu centralne sterowanie dla bezpieczeństwa transakcji i stabilizacji kursu, to będziemy w wielkiej czarnej dupie i pomrukując pod nosem (podobnie jak ja) pozostanie Ci tylko machnąć ręką z łeską sentymentu nad zajebistą zmarnowaną ideą zdecentralizowanego pieniądza.
W ramach danej ludziom wolności do decydowania o jej poświęceniu dla innych pryncypiów.

[Grevinsky]

Jaki jeden podmiot dominujący? Masz na mysli mtgox? Jesli nie to nie ma nikogo innego kto dyktowalby warunki a jesli mtgox to on nie nalezy do bitcoina - jest to tylko gielda wymiany BTC. Jesli da dupy calkowicie albo zrobi przekret to bitcoin na tym niewiele straci - na jakis czas straci zaufanie, ktore nabierze ponownie w ciagu kilku miesiecy i uderzy z wieksza sila bo juz nie bedzie dominatora.
Ale fakt, ze z mtgox jest straszna lipa, ze nie ma innych mocnych kantorow, dodatkowo z mtgox sie kiepsko korzysta.

Przemo teoretycznie tak może być - tego nie przewidzisz. Jest grupa ludzi która w zdrowy sposób postrzega bitcoin. Jest cała reszta ludzi która w bitcoinie widzi wymianą na pieniądz obecny i zarobek na kursie.
Na mtgox z racji ze ma duża liczbę użytkowników szybko możesz zarabiać na skokach kursu i duża większość ludzi to wykorzystuje. Zabierz im to to zobaczysz ile tak naprawdę jest ludzi wierzących w ideę.

Wolność na pustym boisku na niewiele się zdaje.
Jeśli większość się uprze żeby wprowadzić tu centralne sterowanie dla bezpieczeństwa transakcji i stabilizacji kursu, to będziemy w wielkiej czarnej dupie i pomrukując pod nosem (podobnie jak ja) pozostanie Ci tylko machnąć ręką z łeską sentymentu nad zajebistą zmarnowaną ideą zdecentralizowanego pieniądza.
W ramach danej ludziom wolności do decydowania o jej poświęceniu dla innych pryncypiów.

Dokładnie... Ludzie od tak dawna żyją w niewoli choć mogło by się wydawać inaczej... że nie potrafią już inaczej. Zdejmij im kontrole z karku to pojawi się tyle przekrętów że nic nie uratuje tego pieniądza.

Jeżeli idea bitcoin ma odnieść sukces, to po drodze czeka ja najważniejsza batalia - Anarchia. Dopiero potem ludzie zobaczą że da sie żyć inaczej.
Problem w tym że ludzie szybciej zaakceptują kolejne zniewolenie niż narażą się na kolejne (bo jak by ich obecnie było mało) kradzieże oszustwa i przekręty. Tylko te obecne przekręty rozbijają się na całe społeczeństwo. W przypadku btc najwięcej wałków będzie wymierzonych w poszczególne jednostki. Np inwestorów którzy chcąc wzmocnić btc zostaną okradzeni.

[severson]

Kim, ale tu dochodzi coś jeszcze. Jeśli czegoś jest dwa razy więcej, to niekoniecznie ma dwa razy większą wartość.

Na przykład jest to prawie bez różnicy, czy wygrasz w totka 10 milionów czy 20. Ale już różnica między 0 a 10 jest bardzo duża. Nawet bym powiedział, że różnica między 0 a 1mln jest większa niż między 10 a 20.

A mtGox nie jest częścią Bitcoina. Kropka.
Moim zdaniem lepiej by było, gdyby udało się rozwinąć jako taką "gospodarkę" przed nastaniem giełd, ale wiem, że to nierealne (nie tylko dlatego, że to już przeszłość). Teraz mamy patologiczną sytuację, że podajemy ceny w dolarach, przed zakupem kupujemy bitcoiny za dolary, a po sprzedaży wymieniamy je na dolary. Giełdy hamują rozwój Bitcoina

Uprzedzając pytanie: minerzy są potrzebni, ale jeśli byłoby ich o 99% mniej, to by nie było tragedii.

[Kazik]

Wyrządzenie szkody wobec własności prywatnej (ad 4) i próba uniknięcia odpowiedzalności (uspołecznienie strat, ad 7), pokrycia szkody to istota agresji właśnie.

No własnie pisałem,żebyś nie pisał sloganami. spółka z o.o. odpowiada dokładnie w takim samym stopniu jak osoba fizyczna. Czyli ni ma żadnego uspołeczniania strat (piszę o normalnym stanie). No i nikt ci nie zabroni zakładać tylko spółek cywilnych (i nie możesz nikogo wykluczyć z odpowiedzialności umową, tak na marginesie) i współpracować tylko ze spółkami cywilnymi(lub osobami fizycznymi). Tylko jak okaże sie, że żaden z nich dziwnym trafem nie ma żadnego majątku, wszystko ma mama(znany "baron nieruchomości") lub żona, a kolo tylko ma pokój który wynajmuje od żony, a w nim tylko łóżko i krzesło (też przykład z życia) to już nie będziesz mówił o uspołecznieniu strat?

Pokaż mi to unikanie odpowiedzialności, i pokaż mi, że spółki cywilne nie mogą jej uniknąć.

Takie zjawisko istnieje wyłącznie dlatego, iż państwo swoim aparatem przemocy (ad 1) sankcjonuje działalność z "o. o.", ograniczając zarazem prawa ogółu właścieli (agresja) dla dobra ogółu tych (komuna), czerpiących zyski z działalności swoich powtorków-frankensteinów - osób prawnych. Mowa o przypadkach, gdy kapitał spółki nie wystarcza na pokrycie strat (przykład o zatruciu wody przy prywatnych plażach) powstałych w wyniku działalności (ad 6).

Jak pisałem wyżej, osobie fizycznej też może nie starczyć kapitału.(i zazwyczaj posiada go mniej).
Po drugie ciekawe czy założył byś z kimś spółkę cywilną (np. z 50 osobami) z których większość byś nie znał. Nawet znał, ale masz świadomość, że odpowiadasz całym swoim kapitałem, za ich decyzje. (nie ma opcji wyłączenie odpowiedzialnośći)

I jeszcze przykład do ad 3: spółka A posiada 33 % akcji spółki B, C i D, spółka B posiada 33 % akcji spółki A, C i D, spółka C posiada 33 % akcji spółki A, B i D, a spółka D po 33 % akcji spółek A, B i C. Sytuacja zupełnie normalna w Twoim światopoglądzie. Kto tu odpowiada i za co?

Fajnie sobie poteoretyzować, ale zrób to praktycznie.(Nie jestem pewien, nie chce mi się nad tym zbytnio myśleć, ale chyba nawet nie jest to praktycznie możliwe, nie będę tłumaczył dlaczego,poczytaj).
No ale ok. Niech i tak będzie.
Jak to kto odpowiada za co? Przecież tu nie ma żadnej kombinacji. Każdy odpowiada za siebie. Każda spólka ma swój kapitał którym odpowiada za swoje działania i tyle, gdzie ty widzisz problem? Wyaje mi się, że po prostu nie wiesz jak to działa.

To, o czym piszesz w ad 2 i ad "8" (ostatni akapit) to jedynie dzisiejsze ucieleśnienie idei komuny i agresji państwa do wewnątrz. Na wolnym rynku nie ma "obowiązków", nikt nie prowadzi unormowanych ksiąg, "bilansów", nie ma też "bankructw" - co najwyżej potencjalnym kontrahentom ocenić ryzyko mogą pomóc prywatni audytorzy. Mieszasz ideę (dyskusję nt. "dlaczego o. o. to komuna") z metodami dzisiejszego aparatu represji, a to wprowadza tylko zamieszanie.

Dobre, dobre, nie ma bankructw, są tylko niewypłacalności ,
jest odpowiedzialność, ale jak odpowiadać jak się nic nie ma.... normalnie całkowita odpowiedzialność
tak już to widze, prywatni audytorzy śledzą osoby fizyczne, żeby określic jaki jest ich faktyczny stan posiadania. A jeszcze będzie ktoś kto ocenia prywatnych audytorów?
Jeszcze wspólnicy sami siebie śledzą i oceniają. W przypadku 50+ osób gdzie każdy może zaciągnać zobowiązania na spółkę i każy odpowiada całym swoim majątkiem....cieżko to widzę. Może kiedyś, ale w dzisiejszych czasach praktycznie nie możliwe do zastosowania...no i brak "obowiązków"...chyba żyjesz w innym świecie.
Co do unormowanych ksiąg (pomijam wypaczenia prawne, bo to inna historia), to dziwnym trafem, z osób które znam, osóby które prowadzą działalność gospodarczą(i nie jest to działalność typu fryzjerstwo) i mają prowadzić tylko ksiązki przychodów i rozchodów. Każdy gdy zaczyna im się to rozwijać, sami dla siebie zaczynają prowadzić rozbudowaną księgowość i jest bardzo zbliżona do "trdycyjnej". Ludzie dążą do organizacji i nic z tym nie poradzisz. A te księgi, pomijając, że są ważne dla US, zarządu(są nawet bardziej rozbudowane niż wymaga tego prawo) to są istotne dla właścicieli (udziałowców). Nie wyobrażam sobie aby 50 osób dogadywało się co mają. (Zwłaszcza, że w przypadku spółek kapitałowych, oni tego nie muszą prowadzić). Powtórzę, chyba żyjesz w innym świecie. I powtórzę, nikt ci nie każe wspólpracować z spółkami z o.o. możesz zakładać spółki cywilne do woli.

[dublet]

Na idealnie wolnym rynku (którego jak mniemam kimono nie jest zwolennikiem) nie ma miejsca, ani na odgórne zakazy, ani tym bardziej nakazy regulujące umowy wzajemne za wyjątkiem nakazu bycia uczciwym (nie kradzenia) i zakazu (imho) działalności monopolistycznej/kartelowej naruszającej fundamenty rynkowej wolności przeważającej części owego rynku uczestników.
Tym samym, jeżeli jak byk na każdej fakturze czy ulotce w stopce spółka podaje wysokość kapitału, co roku publikuje bilans a w statucie czarno na białym pisze, że odpowiada ona całym majątkiem (i tylko nim) przed wierzycielami, to każdy kontrahent może ocenić czy z taką spółką robić interesy czy też nie. Umowy wielu korporacji przemysłu wojskowego, budowlanego czy paliwowego sięgające dziesiątków miliardów dolarów znacznie przekraczają wynagrodzenia czy stany kont jej prezesów czy nawet członków ich rad nadzorczych, którzy nie byliby wstanie w razie wypadku losowego czy błędów pracowników i zawaleniu kontraktu i tak i tak wypłacić takich należności z prywatnych pieniędzy przez dziesiątki lat.
Spółki mogą więc albo uczciwie odpowiadać swoim majątkiem, albo bolszewickim zwyczajem być przymuszane do miliardowych ubezpieczeń czy dodatkowo wypłaty marnej części ze środków świeżo powołanego managera czy świeżo upieczonego głównego udziałowca, lub całej ich rzeszy, bądź też zrezygnować z kontraktów na budowę odrzutowców.
Zmuszanie spółki do zmiany warunków, jakie uczciwie i oficjalnie przedstawia kontrahentom w statusie i umowach wzajemnych, odnośnie zakresu jej finansowej odpowiedzialności (jej i tylko jej) jest praktyką godną pomysłów mateczki Rasiji za czasów ówcześnie miłościwie nam panującego imć towarzysza Breżniewa.