Bitcoin to bańka spekulacyjna.

[Frodo]

BitCoin tym się różni od złota, że wartość złota teoretycznie może spaść do wartości użytkowej (jeśli przestanie służyć za środek płatniczy) a BitCoin do zera - bo jego wartość jest oparta wyłącznie na tym, że jest środkiem płatniczym.

Wbrew pozorom nie jest to duża różnica, czy stracę 100% oszczędności lokowanych w BitCoin czy 75% oszczędności lokowanych w złocie. Tu strata miliona, tam 750 tysięcy, więc (w założonym modelu) różnica pomiędzy jedną a drugą walutą to 250 tysięcy na rzecz złota

Wartość użytkowa złota jest bardzo niska. Może służyć jako ozdoba czy a maleńkich ilościach wykorzystywane w układach scalonych. Więc spadek do wielkości użytkowej do spadek niemal do zera. Tak jak było z tulipanami - spadł do wartości użytkowej czy bardzo duużo.
Jednak za złotem stoją tysiące lat tradycji więc nie spadnie niemal do zera, ale nie ma co inwestować w złoto ponieważ jego cena i tak jest zawyżona
tak wygląda na przestrzeni 10 lat:
http://stooq.com/q/?s=xauusd&c=10y&t=l&a=lg&b=0
złoto nie spadnie do zera, ale nie będzie wzrastało nieograniczenie i jego cena będzie taka jak była mniej więcej przez wieki. Prognozuję że w ciągu najbliższych 10 lat cena złota spadnie o połowę ponieważ ma cenę teraz coś dwukrotnie wyższą niż wtedy gdy było walutą. Spadnie dwukrotnie niekoniecznie do dolara, ale do koszyka dóbr.
Natomiast bańka bitcoin może pęknąć ale dopiero gdy rynek BTC będzie wart miliardy dolarów, więc należy oczekiwać że cena 1 BTC jeszcze znacznie wzrośnie.

[phoebe]

Natomiast bańka bitcoin może pęknąć ale dopiero gdy rynek BTC będzie wart miliardy dolarów, więc należy oczekiwać że cena 1 BTC jeszcze znacznie wzrośnie.

Z jakiego powodu. Może posiadasz jakiś model matematyczny?

[Prze_koles]

Ja bym był ostrożny, jeśli chodzi o przewidywanie cen złota. Jeżeli weźmiemy sobie wykres z ostatnich 100 lat i uwzględnimy inflację, to dzisiejsze ceny nie są aż tak powalające (choć wysokie). Poza tym nie wiadomo jaka będzie sytuacja polityczno-ekonomiczna za parę-parenaście lat, być może Euro padnie, a za nim posypią się inne waluty typu Duży Fiat I wtedy złoto wróci do łask. Who knows?

[zerth]

Spór, który toczycie jest bardzo ciekawy i jest toczony przez ekonomistów od dawna. Ja interesowałem się austriacką szkołą ekonomii jeszcze długo zanim dowiedziałem się o BitCoin i dla ekonomistów tego nurtu ten problem jest rozwiązany od ok stu lat. Ja czytałem o tym w biblii Austriaków jaką jest Ludzkie Działanie Misesa. Dokładne rozwiązanie całego problemu wartości opisane jest tutaj: http://mises.org/humanaction/chap4sec2.asp
Dla osób leniwych i nie znających dobrze angielskiego krótkie streszczenie ode mnie.
Kiedyś prowadzono podobny spór w którym zastanawiano się nad paradoksem wartości złota i wody. Oto woda jest absolutnie niezbędna do życia, a złoto ma "wartość" znikomą bo można z niego wykonać tylko jakieś ozdoby (dzisiaj jeszcze wykorzystuje się je w elektronice). Dlaczego w takim razie za wodę płacimy gorsze, a już mała sztabka złota czyni nas zamożnymi ludźmi? Różni ekonomiści różnie to interpretują. Austriacy doszli do wniosku, że cały spór prowadzi do takich właśnie paradoksów gdyż od samego początku czyni się błędne założenia. Ekonomiści, podobnie jak wielu moich przedmówców szuka obiektywnej teorii wartości. Okazuje się jednak, że obiektywna wartość NIE ISTNIEJE. Wszelkie próby określenia ogólnej, obiektywnej wartości jakiegokolwiek dobra są skazane na porażkę. No ale czym w ogóle jest wartość. Ujmę to najprościej jak potrafię, a po szczegółowy opis odsyłam do Misesa. Wartość to ostateczne kryterium podejmowania decyzji przez człowieka. Człowiek przez całe życie podejmuje decyzję (podejmowanie decyzji to właśnie działanie: http://mises.org/humanaction/chap1sec1.asp). Decyzja to wybór z wielu opcji. Jeśli człowiek ma do wyboru opcję A i opcję B (kupić butelkę wody czy nie kupować, kupić bitcoinaczy nie kupować, sprzedac bitcoina czy nie sprzedawać, iść pobiegać czy poleżeć na kanapie) i wybiera opcję A to znaczy dokładnie, że opcja A ma większą wartość od opcji B w chwili kiedy człowiek dokonywał tego wyboru. I ot cała subiektywna teoria wartości To oczywiście tylko podstawy i znowu muszę odesłać do Misesa po wytłumaczenie takich zagadnień jak fakt, ze wartość nie jest wielkością matematyczną (nie można jej wyrazić w liczbach, nie można wykonywać na wartości działań algebraicznych), że wartość i kurs (cena) to zupełnie odrębne terminy, jak kształtuje się cena na podstawie subiektywnej wartości, jak zmienia się wartość zależnie od preferencji czasowej i wiele innych.

To tyle tytułem wstępu. To co chciałem powiedzieć to, że nie ma nic takiego jak wartość sama w sobie. Z ekonomicznego (austriackiego) punktu widzenia nie ma różnicy pomiędzy wartością użytkową a wartością spekulacyjną. Wartość jest indywidualna dla każdego człowieka i jest zmienna w czasie. Nieprawdą jest, że bitcoin nie ma wartości. Ma wartość dla każdej osoby, która go kupuje/sprzedaje/trzyma. Dalej musimy odróżnić wartość od kursu. Zetknąłem się z zarzutem, że nie można wyliczyć wartości bitcoina (to było w audycji w kontestacji). Istotnie nie można. Nie można też wyliczyć wartości złota, wody, srebra ani żadnego innego dobra. Po pierwsze dlatego, że wartość nie jest wielkością matematyczną, a po drugie wartość tych dóbr jest inna dla KAŻDEGO człowieka i jest zmienna w czasie. Wartość złota nie jest w żadnym razie lepszą wartością od wartości bitcoina. Wartość tradycyjnych walut państwowych nie jest w żadnym razie lepsza od wartości bitcoina. Te wartości mogą być większe lub mniejsze dla dowolnego człowieka. Bitcoin może nawet nie mieć wartości dla jakiegoś człowieka. Jakby ktoś miał bitcoinofobię to ta wartość będzie nawet negatywna.

Co do kompetencji Austriaków to pewnie wielu z was słyszało o panu Peterze Schiffie Dalej Ludzkie Działanie było wydane bodajże w 55 roku i nasz kryzys jest tam dokładnie opisany: http://mises.org/humanaction/chap20sec1.asp

Zgadzam się z argumentami mówiącymi, że cała sieć może paść. Według mnie jedyną możliwością są ingerencje rządowe, a te są wielce prawdopodobne. Z tego powodu w dłuższej perspektywie czasowej (http://mises.org/humanaction/chap18sec1.asp) wartość bitcoina w mojej ocenie się zmniejsza. Jako system transakcyjny uważam ten projekt za wynalazek na miarę pasty do zębów w paski

Na zakończenie powiem, że ja za 5 wygenerowanych w łikend bitcoinów pójdę z dziewczyną do kina i na kolację. Jak to nie ma dalej dla was wartości to mi się kończą argumenty

[batouzo]

Ale czy ty człowieku nie rozumiesz, że wszystkie inne waluty, metale szlachetne mają wartość samą w sobie? Prawną wartość. Bitcoin jej nie ma, jest tworzony z niczego, sztuczny. W każdej chwili cały system może paść, wystarczy że kantory zostaną poblokowane bądź zhackowane. Co zrobisz z resztą bitcoinów które zostały w twoim portfelu ? Nic. Z walutą prawnie przyjętą jest inaczej, nawet gdy inne kraje przestaną ją akceptować jako środek płatniczy, kraj macierzysty prawnie musi.

Pozatym nie napisałem iż metale szlachetne nie mają wartości. Napisalem tylko że nie są zabezpieczeniem dla pieniędzy.

Tak jak Twoje pieniądze w e-banku. Np na Litwie tak było. Miałeś konto w banku, chcesz gotówkę wyjąc i się nie da (podczas kryzysu).
Zobacz: http://en.wikipedia.org/wiki/Bank_run

[phoebe]

Cały czas tak jest. 3,5% tego co jest bankach istnieje w gotówce
Dmuchajmy bańkę!

[Jason]

Dokładnie tak jest.Bitcoin nie rożni się prawie niczym od "normalnych " pieniędzy.
Zasadnicze różnice sa dwie:

1
3% pieniądza na świecie jest w formie gotówki(monet i banknotów)reszta to cyferki w komputerach.
0% bitcoinow na świecie jest w formie gotówki.

2
Normalne waluty sa tworzone przez kilka prywatnych monopoli zwanych przez niektórych żartobliwie bankami.Kiedy sa wstrzykiwane do obiegu od razu sa obciążone odsetkami.Nie maja pokrycia w niczym.Maja tylko wartość psychologiczna.
np.dolar.Mozna je drukować bez opamiętania należy tylko zmusić inne kraje żeby sprzedawały rożne dobra za te pachnące jeszcze farba papierki.np.dolar i ropa.

Bitcoiny sa tworzone przez tys górników i z założenia sa waluta deflacyjna nigdy nie będzie ich więcej niz 21 mln sztuk.
Teraz wyobraźcie sobie dzień kiedy wydobyto ostatniego bitcoina.
Na świecie jest ok 1mld internautów.Jaki widzicie kurs jednej monety na bitomacie?:)
Oczywiście w międzyczasie kurs może sie zmieniać o kilka tys % w gore i w dol ale w ostatecznym rozrachunku mysle ze cena będzie godna:)

To mój pierwszy post na tym forum.Wiec należy sie przywitać.
Witam.
Jestem nowy wiec jak ktoś jest bogaty zawsze może podesłać mi 0.01 bitcoina.
Z czasem może uzbiera sie na Radeonka:)

1Pcg8HMRFM7iTHaSPozW3fxD9Y2J8D91bY

[severson]

0% bitcoinow na świecie jest w formie gotówki.

zależy jak się definiuje gotówkę, ale raczej więcej

Na świecie jest ok 1mld internautów.Jaki widzicie kurs jednej monety na bitomacie?:)

Jeśli w BTC będzie jeden procent pieniędzy jednego procenta ludzi, to kurs i tak wychodzi bardzo duży. Ale jest też szansa, że BTC stanie się niszową zabawką dla kilku grupek ludzi (np. geeków, podgrupy przestępców lub importerów z Chin) i jego wartość będzie trudna do przewidzenia.

Oczywiście w międzyczasie kurs może sie zmieniać o kilka tys % w gore i w dol ale w ostatecznym rozrachunku mysle ze cena będzie godna:)

Cena jest całkowicie obojętna, byleby była w miarę stabilna (trochę bardziej niż odwrotność dolara Zimbabwe).