Mieszanie w kotle świadomości- różne teorie

Orator
Posty: 980
Rejestracja: 3 kwietnia 2013
Reputacja: 2591
Reputacja postu: 
7
Napiwki za post: 0 BTC

Mieszanie w kotle świadomości- różne teorie

Postautor: BitBoy » niedziela, 21 lipca 2019, 20:19

pael pisze: sobota, 20 lipca 2019, 15:00Jakies komentarze?

Mój komentarz:
Co roku miliony ludzi poddaje się operacjom plastycznym. Często inwazyjnym, kosztownym i bolesnym. Robią to by zwiększyć swoje szanse na rynku matrymonialnym, rynku pracy, podnieść samoocenę, podnieść status społeczny, odnieść szeroko rozumiany "sukces". W Korei Pd. ten trend przybrał wielkie rozmiary, w showbiznesie praktycznie nie znajdziesz już tam kobiet bez "ulepszeń". A dziewczyny na konkursie miss wyglądają tam jak jednakowe klony.
https://www.womenshealth.pl/uroda-styl/ ... ch,12277,1

Przenieśmy teraz to na rynek implantów neurologicznych. Wszystko wskazuje na to że na wolnym rynku zacznie rozwijać się technologia która umożliwia połączenie mózgu z komputerem i daje szybki dostęp do całych zasobów internetu oraz mocy obliczeniowej w chmurze. Na początku będą oczywiście proste i toporne, ale chyba wszyscy pamiętamy od jakich komputerów startował komercyjny rynek IT a co dziś mamy w kieszeni po 50 latach. Jeśli takie implanty będą dawały jakąkolwiek przewagę na rynku pracy i szanse na wyższy status oraz lepsze zarobki, to jest dla mnie oczywiste że górę wezmą mechanizmy wolnorynkowe i nastąpi społeczny wyścig zbrojeń implantów. Będą zapewne branże w których bez "ulepszeń" nie będziesz miał po prostu szans na rynku. Nastąpi pewnie też podział na tych których stać na upgrade oraz niziny społeczne, które nie mogą sobie na to pozwolić i muszą wykonywać najgorsze brudne roboty. Wszystko to zapewne jeszcze nie za mojego życia, ale wiele obecnych scenariuszy SF stanie się codziennością. Dla mnie nie jest to kwestia czy to nastąpi, tylko kiedy nastąpi.

pael pisze: sobota, 20 lipca 2019, 15:00Czy nadmierna stymulacja nie doprowadzi do jeszcze gorszych skutkow niz uzywanie fb, insta, wszechobecne porno itd.?

Jeśli technologia dojdzie do poziomu, że z użyciem implantu możesz przenieść się do super realistycznej VR, to moim zdaniem jest to koniec społeczeństwa jakie znamy. W chwili obecnej każdy z nas wkłada wysiłek w codzienne życie by dążyć do jakichś realnych celów materialnych, relacji społecznych, szczęścia, spełnienia itd. Bez tych motywacji nie ma jakichkolwiek działań. Jeśli za pomocą implantu VR każdy szary pracownik supermarketu może stać się milionerem, gwiazdą rocka lub bogiem (jeśli ma ochotę), to jaki ma dla niego sens podejmowanie jakichkolwiek działań w realu? Będzie się z bólem odpinał od maszyny tylko po to by się umyć, najeść i zarobić na rachunki za prąd oraz sprzęt. No chyba że wprowadzą dochód uniwersalny, wtedy nawet tego nie będzie musiał robić. Mamy wtedy armię zombiaków z odleżynami, którzy leżą w syfie i własnych odchodach. Jeśli możesz być wszystkim czym chcesz, to czy będziesz chciał wrócić do układania kostki brukowej czy wykładania konserw w Tesco?

Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 4389
Rejestracja: 17 listopada 2011
Reputacja: 2719
Reputacja postu: 
2
Napiwki za post: 0 BTC

Mieszanie w kotle świadomości- różne teorie

Postautor: koparki » poniedziałek, 22 lipca 2019, 10:35

BitBoy pisze: sobota, 13 lipca 2019, 09:18Tylko w tedy co to by była za "relacja międzyludzka"? "Kto" lub "co" miało by w taką relację wejść? Jeśli nie ma "ja/tożsamości" to chyba nie bardzo jest z "kim" wejść w relację? Z definicji bycia człowiekiem, wynika posiadania pewnych cech układu nerwowego nadających indywidualną tożsamość. Bez nich masz jeszcze do czynienia z drugim "człowiekiem"? A jeśli nie to chyba nie jest to już "relacja międzyludzka"?

pael
Nie wiem. Jesli cos wymysle wroce do tematu

@pael a bajeczkę dla dorosłych o sroczce znasz? to poczytaj:
Spoiler:
""" Mówisz, dziecko kochane (co spotkało ciebie na ślizgawce): „Jeden pan wlazł na
drzewo i znalazł w sroczym gnieździe złoty łańcuszek, złotą obrączkę, dwa srebrne
pierścionki i coś tam jeszcze. Jak sroka przyleciała do gniazda i zobaczyła, że puste, to ci
dopiero się zmartwiła".
Martw się o tego pana, dziecko kochane. Bo ten to ci dopiero znalazł złotosrebrny
łańcuch zmartwień. Bo posłuchaj. Na drzewie jeszcze siedząc, już zacznie martwić się, do
której kieszeni schować to, co znalazł, żeby tego nie zgubić przy złażeniu z drzewa i żeby
tego potem nie szukać i może nie odszukać pod drzewem, w liściach czy w igliwiu, czy w
mchu, czyli w leśnym runie. Schodząc z drzewa, zatrzyma się, żeby sprawdzić, czy kieszeń,
do której schował to, co znalazł, aby nie jest dziurawa. W tym swoim podnieceniu może być
nieuważny i może z drzewa zlecieć, i mocno potłuc się. Ale powiedzmy, że zszedł i że już
stoi na ziemi. Słuchaj dalej. Teraz zacznie gnębić się myślami: powiedzieć komuś, czy nie
powiedzieć, że znalazł i co znalazł. Bo z jednej strony będzie chciał pochwalić się, a z drugiej
strony będzie bać się, nie bardzo wiedząc czego, wszystkiego, jak to bywa u ludzi, którzy za
dużo posiadają i głowa ich od tego boli. Może przypomni mu się, w związku z tym, co
znalazł, zasłyszane gdzieś przysłowie, że mowa jest srebrem, ale milczenie złotem. Więc
może jednak lepiej nic nikomu nie mówić? Pomyśli, jak każdy, kto ma i zawsze mu mało,
zawsze chce więcej i więcej; pomyśli więc: „Kto wie, czy w gniazdach na innych tu w
dookolu drzewach nie ma więcej pierścionków, i jeżeli komuś powiem, i wypsnie mi się,
gdzie to znalazłem, to ten ktoś przyjdzie tu przede mną, uprzedzi mnie i zabierze mi sprzed
nosa kto wie ile pieniędzy. No właśnie, pieniądze. Gdzie ja to teraz sprzedani? Gdzie ja to
teraz spieniężę? U jubilera? Oszuka mnie. Wyceni za pół ceny. Lepiej sprzedam jakiemuś
znajomemu. Ale pewnie spyta mnie, skąd to mam. Co mu powiem? Że znalazłem w gnieździe
sroki? Nie uwierzy mi. Pomyśli, że gdzieś ukradłem. Albo uwierzy mi i zacznie opowiadać
innym znajomym, że łażę jak małpa po drzewach i szukam złota i srebra w sroczych
gniazdach, i wszyscy będą się ze mnie śmiać. Nie, znajomemu lepiej nie. Najlepiej sprzedam
na bazarze". Sprzedaje, sprzedał, uff! Ale czy to koniec kłopotów? Teraz przeważnie zaczyna
się seria większych kłopotów. Bo już ma pieniądze, więc idzie do knajpy, jak to przeważnie
bywa, żeby oblać swój łup. W knajpie upija się, a człowiek pijany, może wiesz, co to jest,
dziecko kochane. To samo nieszczęście. Kiedy siedzi przy stole, to siedzące nieszczęście.
Kiedy wstaje od stołu i udaje mu się jakoś iść, to idące nieszczęście. Kiedy upadnie, to leżące
nieszczęście. Oto, w wielkim skrócie, co znalazł ten pan, dziecko kochane.
A co do sroki, to możesz śmiało się nie martwić. Ludzie mają bez liku dziwacznych
świecidełek: pierścionków, obrączek, sygnetów, bransoletek, dewizek, łańcuszków, broszek,
kolczyków i tak dalej. I dowiedz się, że wszystkie te błyskotki, wszyściutkie, służą w życiu
świata do tego, żeby sroki miały z tym wspaniałą zabawę. Sroki tego oczywiście nie kradną,
jak mówią ludzie. Ludzie kradną, bo tam gdzie są właściciele, tam muszą być złodzieje. A
kim są właściciele? Pierwszymi złodziejami świata. Poza ludźmi żadne stworzenie nie jest
właścicielem, a więc nie jest złodziejem. (E.Stachura "Oto") """
...
jesli nie kupujesz odpowiedzi BitBoya a interesują Cię relacje z rzeczywistością (w tym miedzyludzkie) to sobie poobserwuj jak budujesz tożsamość, gdzie ona się znajduje i jaka jest jej relacja z otoczeniem.
popatrz jakie można mieć przykładowe relacje z rzeczywistością gdy mentalny kalkulator-pośrednik-cenzor chwilowo nie przeszkadza:

Weteran
Posty: 1345
Rejestracja: 27 sierpnia 2017
Reputacja: 1475
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Mieszanie w kotle świadomości- różne teorie

Postautor: nariensi » poniedziałek, 22 lipca 2019, 11:04

BitBoy pisze: niedziela, 21 lipca 2019, 20:19 Jeśli możesz być wszystkim czym chcesz, to czy będziesz chciał wrócić do układania kostki brukowej czy wykładania konserw w Tesco?
Do bycia wszystkim zapewne też się można przyzwyczaić i po pierwszych zachwytach system limbiczny już nas nie będzie nagradzał tak hojnie. Ale oczywiście co to za problem w przyszłości wstrzykiwać w organizm stosowne środki utrzymujące przyjemność i motywację na wysokim poziomie ;)

Orator
Posty: 980
Rejestracja: 3 kwietnia 2013
Reputacja: 2591
Reputacja postu: 
19
Napiwki za post: 0 BTC

Mieszanie w kotle świadomości- różne teorie

Postautor: BitBoy » poniedziałek, 22 lipca 2019, 13:47

koparki pisze: poniedziałek, 22 lipca 2019, 10:35popatrz jakie można mieć przykładowe relacje z rzeczywistością gdy mentalny kalkulator-pośrednik-cenzor chwilowo nie przeszkadza:

Poniżej filmik w podobnej tematyce. W około 4 minucie facet trafia z łuku w tabletkę aspiryny. Ja tego nie potrafię.
Spoiler:
To efekt lat trenowania mózgu do jednego konkretnego zadania. Zauważ że nie robią tego przypadkowi ludzie zabrani z ulicy, tylko osoby które poświęciły lata na trening. Sam fakt że wyłączysz swój "mentalny kalkulator-pośrednik-cenzor" nie wystarcza. Gdy robię coś wystarczająco długo to tworzą się obwody nerwowe, które pozwalają robić to automatycznie, bez udziału świadomości. Każdy kto ma prawo jazdy pamięta chyba jak na początku musiał się skupiać i myśleć o tym jak zmieniać biegi i który pedał nadepnąć. Po latach robimy to już automatycznie bo wykształciły się nowe obwody neuronowe, które to robią z automatu. Moje JA już nie musi się na tym skupiać. Takie reakcje będą na pewno szybsze niż te z udziałem świadomości, która spowalnia proces. Dlatego np. odruchy ratujące życie przebiegają automatycznie, bo od ich szybkości zależało kiedyś przetrwanie. Wie to każdy kto złapał coś gorącego.
Dojeżdżam z pracy od lat tą samą drogą. W czasie jazdy czasem zamyślam się i w ogóle nie śledzę gdzie jadę. Świadomość "wybudza" mnie pod moim budynkiem przy wjeździe na parking. Kto prowadził auto? Nie byłem to JA, bo myślałem wtedy o czymś zupełnie innym, a mimo to dojechałem na miejsce. Ale jak tylko na drodze wydarzy się coś niespodziewanego, co odbiega od wyćwiczonej rutyny, wtedy jestem od razu „wybudzany” by zająć się nową sytuacją. Gdy zmieniłem miejsce pracy to czasem jak się zamyśliłem "autopilot" prowadził mnie starą trasą i jak się ocknąłem to musiałem zawracać i kląłem że "autopilot" jechał na starych obwodach nerwowych :)

koparki pisze: poniedziałek, 22 lipca 2019, 10:35Poza ludźmi żadne stworzenie nie jest
właścicielem, a więc nie jest złodziejem.

To dość częste i naiwne spojrzenie na przyrodę. Spróbuj zabrać wilkowi sprzed pyska to co właśnie upolował a przekonasz się dobitnie co myśli na ten temat właściciel mięsa :) Właściciel, który zainwestował trud, czas, energię i doświadczenie by je upolować.
Nie zapominajmy też o zwierzętach które gromadzą zapasy i bronią ich, podobnie jak swojego terytorium łowieckiego. Oczywiście wyspecjalizowały się też gatunki które chcą im te zapasy ukraść i tylko tak potrafią funkcjonować. Niektóre nie budują nawet własnych gniazd i podrzucają jaja do cudzych. Można tak wymieniać długo.
Cała bajka o sroczce nie dowodzi niczego poza zobrazowaniem jak ważne są u człowieka relacje stadne i ciągłe myślenie o nich. O naszej hierarchii, wizerunku, relacjach, rachunkach zysków i strat. Wielu twierdzi że właśnie dzięki relacjom społecznym nasz mózg osiągnął takie a nie inne możliwości. Polecam książkę "Potęga mózgu".
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/4800956/ ... dzki-umysl
Wszystkie te popędy i instynkty były siłą napędową do zbudowania wszystkiego co nas otacza. Oczywiście mają też swoją cenę i bywają upierdliwe ale dały nam też niewątpliwe korzyści.
Takie dyskusje przypominają trochę rozmowę J.Petersona z feministką, która uparcie powtarza że społeczeństwo zawsze było zdominowane przez niedobrych facetów i patriarchalną tyranię, i że jest to złe. Jednak w żaden sposób nie przeszkadza jej to korzystać z dorobku i owoców takiego społeczeństwa i nie zamierza rezygnować z wygód które jej zapewnia :)
Spoiler:

Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 4389
Rejestracja: 17 listopada 2011
Reputacja: 2719
Reputacja postu: 
2
Napiwki za post: 0 BTC

Mieszanie w kotle świadomości- różne teorie

Postautor: koparki » poniedziałek, 22 lipca 2019, 14:37

ten przykład z samurajem , miałem watpliwośc czy go zamiescić , ale akurat przypadkiem ogladałem ... w filmie była mowa ze jako dzieciak miał predyspozycję, więc nie wiemy ile z tego wypracował a ile po prostu ma z innego powodu, to pozostanie jego tajemnicą. Momenty w których znika interpretator są bardzo przyziemne , można tańczyć zachowujac umysł dyskursywny i mając w głowie komentarz jak wypadniesz albo że dobrze ci idzie albo robić to automatycznie bo przez 10 000godzin wyćwiczyłes ruch i tańczysz wg jakiegoś kanonu jakiś wyuczony taniec......... ale mozna to robic też spontanicznie gdy nie ma podziału na Ciebie i muzykę. Róznica w jakości ruchu nawet dla obserwatora jest ogromna, a to jest relacja z "rzeczywistością" bez tożsamości.

co do bajeczki to każdy sobie oczywiście sam interpretuje , nie było tam mojej żadnej wstawki krytykującej więc nadgorliwie zinterpretowałeś i o jakiś wygodach i rezygnacji z nich mi piszesz a ja nie wiem o co chodzi.
Ten o złodzieju cytat to jest o dualiźmie na bazie którego opisujemy ludzki świat. O zamykaniu wszystkiego w obręb przeciwstawnych określeń które funkcjonują wyłącznie w ludzkim matrixie, o tworzeniu określeń które nie mogłyby istnieć bez swojego przeciwieństwa.
Co do samego opisu ciągu zdarzeń z bajeczki to w sposób humorystyczny opisuje naturę człowieka i jego relacji z rzeczywistością. Ja nie krytykuję , tylko pokazuję jak jest , to jest w każdym, może ktoś to widzieć lub nie , a jak już widzisz bardziej wyraźnie to starasz się oceniać to w sobie i coś z tym zrobić, bo przecież wytrenowałeś się w ocenie co jest porządane a co nie.... a jak się juz tym znudzisz i zaniechasz starań aby to oceniać to wtedy widzisz sytuację jeszcze wyraźniej, to jest do kolegi @pael

Orator
Posty: 980
Rejestracja: 3 kwietnia 2013
Reputacja: 2591
Reputacja postu: 
3
Napiwki za post: 0 BTC

Mieszanie w kotle świadomości- różne teorie

Postautor: BitBoy » poniedziałek, 22 lipca 2019, 16:34

koparki pisze: poniedziałek, 22 lipca 2019, 14:37co do bajeczki to każdy sobie oczywiście sam interpretuje , nie było tam mojej żadnej wstawki krytykującej więc nadgorliwie zinterpretowałeś

Myślę że moja interpretacja bajki nie odbiega od tego jak większość ludzi ją odczyta. Przedstawia umysł człowieka jako marionetkę na smyczy żądz i popędów, wiecznie kalkuluje, wiecznie osądza, miotającą się pośród przyziemnych pragnień, hierarchii, potrzebny akceptacji. Wszystkiemu musi przypiąć łatkę, przypisać wartość, wrzucić do jakiejś szufladki. I jest to opis całkiem trafny. Ale to tylko jedna strona medalu.

koparki pisze: poniedziałek, 22 lipca 2019, 14:37w filmie była mowa ze jako dzieciak miał predyspozycję, więc nie wiemy ile z tego wypracował a ile po prostu ma z innego powodu, to pozostanie jego tajemnicą.

Wielu ludzi którzy stali się wybitni w jakiejś dziedzinie, wykazywali już za młodu pewne uzdolnienia. Jednak by osiągnąć poziom mistrzowski to nie wystarczy. Samuraj najpierw uczy się podstaw. Idzie pod skrzydła mistrza który przekazuje mu stopniowo wiedzę jak trzymać miecz, jaką postawę zachować, jak wykonać cięcie, jak oczyścić umysł i być tylko momentem walki itd. Z czasem uczeń opanowuje coraz trudniejsze techniki aż w końcu dochodzi sam do poziomu mistrza a może nawet go przerośnie. Nie zdołał by tego osiągnąć bez przyswojenia dorobku wielu pokoleń przodków, którzy wypracowali podstawy. Po osiągnięciu mistrzostwa, jeśli posiada talent, może będzie w stanie na tym fundamencie wypracować własny styl i zapisać się w historii sztuk walki. Taki gość staje się jednością z mieczem, jest on przedłużeniem jego ciała, nie musi już myśleć o tym jak nim operować. Ciało samo reaguje na atak przeciwnika odpowiednią techniką bez namysłu. Dopiero po wszystkim można próbować analizować - "jak ja to zrobiłem ?"



koparki pisze: poniedziałek, 22 lipca 2019, 14:37 można tańczyć zachowujac umysł dyskursywny i mając w głowie komentarz jak wypadniesz albo że dobrze ci idzie albo robić to automatycznie bo przez 10 000godzin wyćwiczyłes ruch i tańczysz wg jakiegoś kanonu jakiś wyuczony taniec......... ale mozna to robic też spontanicznie gdy nie ma podziału na Ciebie i muzykę. Róznica w jakości ruchu nawet dla obserwatora jest ogromna, a to jest relacja z "rzeczywistością" bez tożsamości.

Zgadza się. Zauważ jednak że tak wybitnym tancerzem raczej nie zostaje pan Gienek który wszedł na salę z ulicy i robi to pierwszy raz. Najpierw ktoś czuje pociąg do takiej dziedziny, być może ma talent i predyspozycje. Następnie przyswaja podstawowe techniki ekspresji i uczy się różnych stylów. Przyswaja dorobek poprzedników. Ćwiczy ciało by podołało temu co chce zrobić umysł. Jego umiejętności i motoryka wchodzą na coraz wyższy poziom. Wtedy na takim fundamencie potrafi już może sam interpretować muzykę, tworzyć własną choreografię, zjednoczyć się z muzykę i ruchem przekazać emocje. To jest właśnie ten skok jakościowy, który odróżnia go od przeciętniaka który tylko odtwarza standardowy, wyuczony taniec.

Zmierzam do tego że by zostać mistrzem w jakiejś dziedzinie, i wejść na poziom mentalnego zjednoczenia się z tym co się robi, zazwyczaj potrzeba przyswojenia dorobku przodków i technik jakie wypracowali. Nie wystarczy sam stan wyzbycia się tożsamości. Tak samo jak wybitny poeta, który kiedyś musiał zacząć od nauki alfabetu, pisania i czytania. Następnie czytał cudzy dorobek. W końcu zaczął tworzyć własny, na poziomie dla nas nieosiągalnym. Jednak kiedyś też był analfabetą. Bez opanowania systemu przodków, zapewne by nim pozostał. Nie da się wyjść prosto z jaskini na pokład wahadłowca.

Orator
Posty: 980
Rejestracja: 3 kwietnia 2013
Reputacja: 2591
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Mieszanie w kotle świadomości- różne teorie

Postautor: BitBoy » wtorek, 23 lipca 2019, 09:09

@nariensi

Poszlaka do matematycznego wszechświata?




http://lubimyczytac.pl/ksiazka/4444125/razony-geniuszem

Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 4389
Rejestracja: 17 listopada 2011
Reputacja: 2719
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Mieszanie w kotle świadomości- różne teorie

Postautor: koparki » wtorek, 23 lipca 2019, 12:57

@BitBoy
Czego się mozesz spodziewać , jesli użyjesz słów "wyzbycie się" "porzucenie tożsamości"? jeśli tak zniekształciłeś to co miałem do powiedzenia to w konsekwencji będziesz bronił tożsamości w ten sposób że postawisz wysoko poprzeczkę przykładowemu tancerzowi który aby dotknąc rzeczywistości bez pośrednictwa rozumu musi przejść trening do poziomu mistrzowskiego oraz wręcz skorzystać z dorobku przeszłych pokoleń .

Bajeczka została skomentowana , przyjąłeś obszernie stanowisko jedno , drugie. Coś jest na rzeczy ;)
Bohater bajeczki po prostu ralizuje naturę ludzką, taki dyskursywny umysł przeklada się na napięcie i konflikty wewnętrzne i zewnętrzne no i ciało jest włączone do tożsamości wiec tam też się zbierają te napięcia. Więc jesli tak się sprawy mają i gra muzyka to ty jestes swoim JA a muzyka jest w głośniku a mięśnie trwaja w swoim braku zaufania.

Weteran
Posty: 1345
Rejestracja: 27 sierpnia 2017
Reputacja: 1475
Reputacja postu: 
2
Napiwki za post: 0 BTC

Mieszanie w kotle świadomości- różne teorie

Postautor: nariensi » wtorek, 23 lipca 2019, 14:08

@BitBoy

Fascynujący przypadek. Nawiązuje do pytania czy wszechświat jest naprawdę matematyczny, czy też takim go widzimy, bo matematyczny jest nasz umysł :?:
W materiale jest mowa o tym, że nasz mózg jest wyposażony fabrycznie w software do którego większość z nas nie ma dostępu. Choć bardziej prawdopodobne wydaje się, że nie chodzi o odblokowanie dostępu, tylko o ponowne okablowanie w wyniku urazu - inne struktury przejmują funkcje tych uszkodzonych, tworzą się nowe, niestandardowe połączenia - w zależności od możliwości regeneracyjnych organizmu połączenia te mogą być odbudowane naprawdę solidnie skutkując zaskakującymi wrażeniami i nowymi umiejętnościami. Nawiasem mówiąc piękny dowód na to, że ewolucja nie powiedziała ostatniego słowa w kwestii ludzkiego mózgu.
Gdyby jednak okazało się, że każdy z nas ma zainstalowaną fabrycznie ukrytą moc, to naukowcy będą mieli nad czym się głowić - jak sprawić, żeby uwolnić ową moc za pomocą innych metod, niż uderzenie pałką w łeb ;)
BitBoy pisze: wtorek, 23 lipca 2019, 09:09Poszlaka do matematycznego wszechświata?
Dostrzeganie w rzeczywistości wzorów, skomplikowanych geometrycznych kształtów jest dość charakterystyczne dla istot. Dla tego konkretnego sawanta okazało się niespodziewanym darem i trochę przekleństwem, gdyż otrzymał w pakiecie OCD - zaburzenie kompulsywno-obsesyjne, specyficzne dla geniuszy.
Nasza rzeczywistość w skali makro jest geometryczna i tak ją odbieramy, to postrzeganie jest jednak dostosowane przez ewolucję do takiego poziomu, żeby nie przeszkadzało nam pełnić podstawowych funkcji narzuconych przez naturę ;) Niemniej, czy tego chcemy czy nie, to jesteśmy kalkulatorkami, i gdyby nie ta wgrana umiejętność liczenia, nie bylibyśmy w stanie prowadzić pojazdów, termity budować swoich zamków, a kot upolować śniadania. Każdy zapewne widział jakie skomplikowane obliczenia wykonuje kot przed skokiem:

Materia to w rzeczywistości liczby. Materia nie jest czymś materialnym. Na podstawowym poziomie okazała się być całkiem solidnym niczym - cząstki z których się składa nie mają nawet rozmiaru, a zamiast masy mają etykietki, wartości zezwalające na oddziaływanie z polem Higgsa. Kwarki i elektrony - fundamentalny budulec naszego świata mają właściwości, które są niczym więcej jak liczbami.
Jeśli wszystko jest matematyką, to będziemy w stanie kiedyś uzyskać równania na ruch cząstek tworzących wszystkie obiekty, w tym ludzi. Będziemy w stanie odkryć wzory na skomplikowane przetwarzanie informacji (czyli na procesy - zachowanie i zależności cząstek) z którego wyłania się świadomość. Być może da nam to możliwość określenia, czy dany obiekt AI jest świadomy.

Tegmark o świadomości jako matematycznym wzorze:

Orator
Posty: 980
Rejestracja: 3 kwietnia 2013
Reputacja: 2591
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Mieszanie w kotle świadomości- różne teorie

Postautor: BitBoy » wtorek, 23 lipca 2019, 15:18

koparki pisze: wtorek, 23 lipca 2019, 12:57w konsekwencji będziesz bronił tożsamości w ten sposób że postawisz wysoko poprzeczkę przykładowemu tancerzowi który aby dotknąc rzeczywistości bez pośrednictwa rozumu musi przejść trening

To nie ja ustawiam wysoko poprzeczkę tancerzowi. To raczej wynik praktycznych obserwacji, na temat tego jaki odsetek ludzi pozbawionych treningu, prezentuje imponujący poziom w tańcu, sporcie, w operowaniu mieczem samurajskim czy w sztukach walki. Na ale zawsze możesz stanąć na przeciw samuraja lub mistrza jujitsu i udowodnić że się mylę :) Śmiem twierdzić że wśród osób pozbawionych treningu zwycięży z nimi odsetek tak mały że Twoja teza się nie utrzyma. Ja nie muszę bronić idei treningu i korzystania z dorobku przodków. Ona broni się sama każdego dnia w naszym otoczeniu. Ludzie mają niezłe osiągnięcia na tle innych gatunków nie dlatego że mają wielkie kły i pazury tylko dlatego że potrafią z użyciem mowy, pisma i kultury przekazywać sobie dorobek przodków. Każde kolejne pokolenie nie musi zaczynać od zera, tylko korzysta z gotowej wiedzy gromadzonej tysiącami lat. Bez tego kończymy jak Oksana Malaja.
Spoiler:

nariensi pisze: wtorek, 23 lipca 2019, 14:08Nawiązuje do pytania czy wszechświat jest naprawdę matematyczny, czy też takim go widzimy, bo matematyczny jest nasz umysł

Wszechświat może być matematyczny, tylko mi się zawsze wydawało że próbujemy go rozgryzać przez nasz analogowy umysł. Z natury nie przychodzi nam łatwo operowanie w sposób matematyczny, cyfrowy. Większość osób się z tym zmaga i na widok równań przewracają oczami. Dlatego dziwi mnie to że wielu sawantów ma takie niesamowite uzdolnienia cyfrowe. Np w obliczaniu wielkich liczb nie podają analogowych wyobrażeń czy przybliżeń tylko dokładne matematyczne wyniki. Podobnie z ludźmi o niesamowitej pamięci, która działa tak jak by mieli dostęp do cyfrowej bazy danych. Jak np chłopiec w poniższym filmie, od 4 minuty. Polecam cały film.
Spoiler:
Dlatego tak ciekawe jest to że facet po urazie nie miał jakichś przypadkowych zniekształceń w odbiorze rzeczywistości. On widział precyzyjne wzory geometryczne i wszechobecną symetrię. Gdy kot "oblicza" skok, to wyniku też nie dostaje od pokładowego komputera w cyfrach i wykresach tylko subiektywnych "analogowych" odczuciach o tym jakiej siły powinien użyć.
nariensi pisze: wtorek, 23 lipca 2019, 14:08Niemniej, czy tego chcemy czy nie, to jesteśmy kalkulatorkami
Tyle że to kalkulator który na bazie prób i błędów zmienia ciągle okablowanie neuronowe, by po wielu porażkach wypracować najlepsze przybliżenie pozwalające trafiać dzidą w antylopę. Dlatego zastanawia mnie jak, a może skąd, jakiś gość dostaje np. bardzo skomplikowane wyniki cyfrowych obliczeń, wymagające znajomości formuł i wzorów. Skąd ma gotowe "okablowanie" do takich zadań? Dlaczego jego sieć neuronowa nie wymagała wcześniejszego "ćwiczenia" by uzyskać docelowy kształt połączeń?

Weteran
Posty: 1345
Rejestracja: 27 sierpnia 2017
Reputacja: 1475
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Mieszanie w kotle świadomości- różne teorie

Postautor: nariensi » wtorek, 23 lipca 2019, 15:54

BitBoy pisze: wtorek, 23 lipca 2019, 15:18Skąd ma gotowe "okablowanie" do takich zadań? Dlaczego jego sieć neuronowa nie wymagała wcześniejszego "ćwiczenia" by uzyskać docelowy kształt połączeń?
A mnie fascynuje ewentualność, że wszystkie czynności, nawet te mniej efektowne jak ścielenie łóżka, wymagają skomplikowanych obliczeń, których zwyczajnie nie jesteśmy świadomi.
Może "gotowe okablowanie" to po prostu losowo u jednego sawanta na milion ukształtowana taka struktura połączeń, którą inni muszą wypracowywać przez lata?

Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 4389
Rejestracja: 17 listopada 2011
Reputacja: 2719
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Mieszanie w kotle świadomości- różne teorie

Postautor: koparki » wtorek, 23 lipca 2019, 17:31

BitBoy pisze: wtorek, 23 lipca 2019, 15:18Twoja teza się nie utrzyma. Ja nie muszę bronić idei

Podałem Ci realny przykład który znam z reala, zdrowa osoba, która potrafi szybko odpuścić złogi i napięcia ,która potrafi zaufać i się otworzyć jest w stanie wejść w inerakcje w której nie ma ani tancerza ani muzyki oddzielnie. Przykład był mi bliski ale dla ciebie jest może abstrakcją więc zaczałeś intelektualizować i teoretyzować.
Szukasz tutaj tezy i jej obrony? ja czytając Cię dostaję info zwrotne że nie zrozumiałeś.

Wydarzają się spontaniczne soczyste reakcje, które są podobne do przykładu z tańcem- żywa kreatywna relacja. Ale omija Cię świadomość tego w trakcie, może chwilę po tym jest refleksja na ten temat ale wtedy wraca tożsamość która snuje tą refleksję.
I nie jest to automatyzm, w każdym razie nie mam na myśli zautomatyzowanych czynności...

Orator
Posty: 980
Rejestracja: 3 kwietnia 2013
Reputacja: 2591
Reputacja postu: 
12
Napiwki za post: 0 BTC

Mieszanie w kotle świadomości- różne teorie

Postautor: BitBoy » wtorek, 23 lipca 2019, 18:19

nariensi pisze: wtorek, 23 lipca 2019, 15:54A mnie fascynuje ewentualność, że wszystkie czynności, nawet te mniej efektowne jak ścielenie łóżka, wymagają skomplikowanych obliczeń, których zwyczajnie nie jesteśmy świadomi.

Owszem, tylko że te umiejętności nabywamy przez powtarzanie. Pierwszy raz musieli mi pokazać jak zawiązać sznurowadła. Na początku robię to nieporadnie a potem przez powtórzenia coraz lepiej. W końcu robię to bezbłędnie i bez udziału świadomości. Tresujemy tak połączenia w głowie. To potrafię jeszcze jakoś z grubsza ogarnąć.

nariensi pisze: wtorek, 23 lipca 2019, 15:54Może "gotowe okablowanie" to po prostu losowo u jednego sawanta na milion ukształtowana taka struktura połączeń, którą inni muszą wypracowywać przez lata?

Tylko jakie jest na to prawdopodobieństwo? Już same szanse na bycie sawantem są małe. Jakie są dodatkowo szanse na to że losowo pojawi mu się w głowie gotowy układ połączeń na algorytm obliczania liczby Pi - 22514 miejsc po przecinku czy na obliczanie kalendarza wiele lat wstecz? Te powiązana z matematyką wydają mi się ciekawym tropem.

"Daniel Tammet – wykazuje objawy zespołu Aspergera, jest synestetykiem. Potrafi dokonywać w pamięci skomplikowanych obliczeń oraz wymienić 22 514 cyfr po przecinku w liczbie pi. Dzięki genialnej pamięci wzrokowej bardzo szybko uczy się języków obcych – zna angielski, niemiecki, hiszpański, esperanto, francuski, fiński, litewski, rumuński, estoński, walijski i islandzki (na opanowanie tego ostatniego wystarczyły mu cztery dni spędzone w Reykjavíku). Stworzył też własny język, który nazwał Mänti (z fińskiego „sosna”)."

"Po raz pierwszy przypadki sawantyzmu zostały naukowo opisane w 1789 przez Benjamina Rusha, pioniera amerykańskiej psychiatrii, który opisał niezwykłe zdolności Thomasa Fullera. Człowiek ten miał znikomą znajomość matematyki (ograniczoną do prostego liczenia), jednakże zapytany o liczbę sekund, które przeżył przykładowy człowiek w ciągu 70 lat, 17 dni i 12 godzin udzielił w ciągu kilkudziesięciu sekund bezbłędnej odpowiedzi – 2 210 500 800 (uwzględniając w wyliczeniach 17 lat przestępnych)."

"Kim Peek (zm. grudzień 2009) – mimo ogólnych zaburzeń rozwoju znał na pamięć 12 000 książek[6]. Potrafił wymienić nazwy wszystkich miast, autostrad przechodzących przez każde amerykańskie miasto, miasteczko i okręg – a także wszystkie numery kierunkowe, kody pocztowe oraz przypisane do nich sieci telekomunikacyjne i telewizyjne. Znał historię każdego kraju, każdego władcy, jego daty panowania, małżonka i historię. Na podstawie podanej daty urodzenia, w ciągu kilku sekund obliczał dzień tygodnia, w którym dana osoba skończy 65 lat. Rozpoznawał ze słuchu większość utworów muzycznych, podając jednocześnie datę i miejsce ich powstania oraz datę urodzenia i śmierci kompozytora. Postać Kima Peeka posłużyła w 1988 twórcom filmu Rain Man jako pierwowzór postaci Raymonda Babbita, którą odgrywał Dustin Hoffman."

https://pl.wikipedia.org/wiki/Sawant

koparki pisze: wtorek, 23 lipca 2019, 17:31Podałem Ci realny przykład który znam z reala, zdrowa osoba, która potrafi szybko odpuścić złogi i napięcia ,która potrafi zaufać i się otworzyć jest w stanie wejść w inerakcje w której nie ma ani tancerza ani muzyki oddzielnie.
OK. Ja tego nie neguję. Podawałem przecież przykład na sztukach walki, gdzie sensei nieraz uczy że należy pozbyć się bagażu umysłu i być tylko w danej chwili. Dla mnie to technika pozwalająca osiągnąć więcej w danej dziedzinie. Dla Ciebie chyba cel sam w sobie.
koparki pisze: wtorek, 23 lipca 2019, 17:31Wydarzają się spontaniczne soczyste reakcje, które są podobne do przykładu z tańcem- żywa kreatywna relacja. Ale omija Cię świadomość tego w trakcie, może chwilę po tym jest refleksja na ten temat ale wtedy wraca tożsamość która snuje tą refleksję.
Myślę że dałem tego dobry przykład z naszym samurajem:
BitBoy pisze: poniedziałek, 22 lipca 2019, 16:34Taki gość staje się jednością z mieczem, jest on przedłużeniem jego ciała, nie musi już myśleć o tym jak nim operować. Ciało samo reaguje na atak przeciwnika odpowiednią techniką bez namysłu. Dopiero po wszystkim można próbować analizować - "jak ja to zrobiłem ?"


koparki pisze: wtorek, 23 lipca 2019, 17:31ja czytając Cię dostaję info zwrotne że nie zrozumiałeś.

Ja zaś czytając Twoje wpisy dostaję zazwyczaj info sugerujące dwie możliwości - albo jestem tępy albo kiepsko przekazujesz materiał :) I chyba nie ja jeden mam tutaj takie wrażenie :) Jakkolwiek by się nie odnieść do Twoich wpisów zawsze jest to nie to "co miałeś na myśli" i każda ich interpretacja nie jest tą właściwą, jedyną słuszną, zawierającą jądro zagadnienia dostępne tylko dla Ciebie. Możliwości są dwie - albo Twoja zdolność pojmowania jest tak wybitna że śmiertelnicy nie mają szans. Albo robisz coś nie tak w przekazywaniu co masz na myśli, lub sam nie wiesz co chcesz przekazać. Która opcja jest najbardziej prawdopodobna? ;)

Obrazek

Weteran
Posty: 1345
Rejestracja: 27 sierpnia 2017
Reputacja: 1475
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Mieszanie w kotle świadomości- różne teorie

Postautor: nariensi » wtorek, 23 lipca 2019, 21:41

Ciekawy artykuł-
The mystery of why some people become sudden geniuses.
http://www.bbc.com/future/story/2018011 ... n-geniuses


LIVE from JPL - jak wygląda konstruowanie i testowanie nowego łazika marsjańskiego. Wymagana minimalna forma autyzmu, aby uznać transmisję za ciekawą i przynajmniej Zespół Aspergera, aby była fascynująca :D

Weteran
Posty: 1672
Rejestracja: 21 marca 2014
Reputacja: 977
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Mieszanie w kotle świadomości- różne teorie

Postautor: The Real McCoin » wtorek, 23 lipca 2019, 22:35

Malarski GAN w akcji.
Created by a team of researchers at the MIT IBM Watson AI Lab, the site uses an AI model trained on 45,000 portraits from styles ranging from the Early Renaissance to the Contemporary period.



https://thenextweb.com/artificial-intel ... portraits/

Dodano po 3 minutach 45 sekundach:
@nariensi poznajesz tego koleszkę?


Weteran
Posty: 1345
Rejestracja: 27 sierpnia 2017
Reputacja: 1475
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

Mieszanie w kotle świadomości- różne teorie

Postautor: nariensi » wtorek, 23 lipca 2019, 22:47

The Real McCoin pisze: wtorek, 23 lipca 2019, 22:39@nariensi poznajesz tego koleszkę?
Curiosity maleństwo! Kocham go :D

Jego lądowanie to było naprawdę coś niesamowitego, oglądałam chyba z pięć razy!

Weteran
Posty: 1672
Rejestracja: 21 marca 2014
Reputacja: 977
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Mieszanie w kotle świadomości- różne teorie

Postautor: The Real McCoin » wtorek, 23 lipca 2019, 23:18

Nie wszystkim dopisuje los:


Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 4389
Rejestracja: 17 listopada 2011
Reputacja: 2719
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Mieszanie w kotle świadomości- różne teorie

Postautor: koparki » wtorek, 23 lipca 2019, 23:47

BitBoy pisze: wtorek, 23 lipca 2019, 18:19albo Twoja zdolność pojmowania jest tak wybitna że śmiertelnicy nie mają szans

Spoiler:
Skonstruowałeś odpowiedź o zabarwieniu ośmieszającym, więc coś Cię uraziło.
Pael, spytał o coś o co mało kto pyta, odpowiedziałeś jemu to co ślina na język.
Pytał jak by to mogło być jesli chodzi o relacje miedzyludzkie bez obecności tożsamości.
No to ja się pytam czy jest całkiem pewien że zna relacje międzyludzkie Z OBECNOŚCIĄ tożsamości.
Do kompletu jest przykład filmowy i opisowy z adnotacją że sporo jest przykładów na aktywnośc bez udziału tożsamości i jest to całkiem zwykłe.
Cały przekaz można zamknąc w powyższych 3 linijkach , reszta to Twoje elaboraty w których zajmujesz stanowisko i masz uwagi.
Jak napisałes o "obronach tezy" to zorientowałem się że to jest gadka dla Twojej podniety intelektualnej i nawet gdybym sie dzielił doswiadczeniem własnym to gadam z książkowym intelektualistą, który nawet nie był autorem pytania na które odpowiadam.
Utożsamiasz się z mądrym więc gdy zwróciłem publicznie uwagę że nie zrozumiałeś to obraziłeś się choć zrobiłem to mimowolnie bo ja nie widzę problemu w nierozumieniu .
Kolegę Prezesa tez dotknęło cos podobnego wiec tutaj z nami jest i zaznaczył swoją obecność ;)
@BitBoy Ja się przyczyniłem do tego że mnie nie zrozumiałeś , pierwszy przykład z samurajem zasugerował niezwykłość, kolejny był Ci obcy, nie mogłes tego odnieść do własnego doświadczenia, a na koniec gdy już wyjaśniłem jeszcze prościej , byłeś rozczarowany że to takie zwyczajne. To nie jest cel sam w sobie w naszej rozmowie nie wspomniałem o wyznaczaniu celu, w tym sensie też nie rozumiesz bo to nadinterpretacja.

Orator
Posty: 980
Rejestracja: 3 kwietnia 2013
Reputacja: 2591
Reputacja postu: 
18
Napiwki za post: 0 BTC

Mieszanie w kotle świadomości- różne teorie

Postautor: BitBoy » środa, 24 lipca 2019, 07:21

nariensi pisze: wtorek, 23 lipca 2019, 21:41Wymagana minimalna forma autyzmu, aby uznać transmisję za ciekawą i przynajmniej Zespół Aspergera, aby była fascynująca

Mi ostatnio YouTube zarekomendował wykład matematyki po koreańsku... Algorytm uznał na bazie mojej historii przeglądania że mnie to zainteresuje :) Przyznam że trochę obejrzałem bo prowadząca była fajna :)

To powinno Ci się spodobać:
https://www.netflix.com/pl/title/81121176

Ostatnio oglądam też trochę poniższy kanał. Gość robi fajną zawartość.



koparki pisze: wtorek, 23 lipca 2019, 23:47Skonstruowałeś odpowiedź o zabarwieniu ośmieszającym, więc coś Cię uraziło.

Idąc tym tokiem rozumowania, każdy autor żartów, parodii czy standupu kwalifikuje się na psychoterapię :) Ludzie miewają poczucie humoru, deal with it ;)

koparki pisze: wtorek, 23 lipca 2019, 23:47że to jest gadka dla Twojej podniety intelektualnej

Jak cały ten wątek :) I pewnie większość dorobku ludzkości dzięki niej powstało :) To nas właśnie napędza do odkrywania jak funkcjonuje rzeczywistość i wymieniania opinii na ten temat. Dlatego np. oglądamy/czytamy kryminały, by zbierać kawałałki układanki/tajemnicy i na końcu mieć efekt "WOW, wiem kto zabił". Nawet pies to ma i rajcuje się szukaniem tego co przed nim schowamy.

koparki pisze: wtorek, 23 lipca 2019, 23:47Cały przekaz można zamknąc w powyższych 3 linijkach reszta to Twoje elaboraty w których zajmujesz stanowisko i masz uwagi.

Możliwe że cała rzeczywistość jest matematyczna i cały jej opis można zawrzeć w 3 wzorach. Póki co nikt tego nie zrobił. Na pewno nie w linkowanych przez Ciebie materiałach, gdzie jakiś pan/pani mówi godzinę do kamery wyrażając swoją opinię na temat działania ludzkiej psychiki lub twórczość Stachury który przedstawia także swoją opinię i "zajmuje jakieś stanowisko" względem zagadnienia. Póki co im w 3 linijkach też jakoś nie wychodzi.

koparki pisze: wtorek, 23 lipca 2019, 23:47gadam z książkowym intelektualistą

Nie jestem intelektualistą :) Jestem prostakiem którego ciekawi jak działa rzeczywistość i czasem skorzystam z cudzego dorobku w tej sprawie.

koparki pisze: wtorek, 23 lipca 2019, 23:47 ja nie widzę problemu w nierozumieniu

Ja też nie :) Bez tego nie miałbym frajdy w przechodzeniu od nierozumienia w rozumienie :) W tym cała zabawa. Tyle że są metody bardziej i mniej wydajne w wychodzeniu z tego stanu i przechodzenia w drugi. Staram się trzymać tych bardziej efektywnych. A można je zazwyczaj poznać po owocach jakie produkują.

koparki pisze: wtorek, 23 lipca 2019, 23:47Utożsamiasz się z mądrym

Raczej utożsamiam się z poszukującym odpowiedzi na temat tego jak działa nasz matrix. Jak ktoś mi podrzuca kolejne fragmenty układanki to się cieszę. Jak zamiast ziarna dostaję plewy to się irytuję. To jak ze słuchaniem muzyki - jak ktoś ładnie gra to nam nóżka chodzi. Jak fałszuje to się krzywimy i zmieniamy stację.
Na tych co mają się za "mądrych" trzeba uważać :) Gdy jesteśmy bardzo pewni swego to należy podejrzewać że może to być przejaw głupoty.

Obrazek

Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 4389
Rejestracja: 17 listopada 2011
Reputacja: 2719
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Mieszanie w kotle świadomości- różne teorie

Postautor: koparki » środa, 24 lipca 2019, 09:37

BitBoy pisze: środa, 24 lipca 2019, 07:21Raczej utożsamiam się z poszukującym odpowiedzi na temat tego jak działa nasz matrix

no to akurat forum jest ludzkim matrixem w czystej postaci, jest tu wyłącznie treść (słowa). Nie odczuwasz barwy dźwięku ani mimiki twarzy ani ekspresji ciała podczas wypowiedzi, nie widzisz oczu, nie czujesz zapachu. Zresztą w spotkaniu z drugim człowiekiem też w zdecydowanej większości jest się w chmurze słów, interpretacji , w wirze zajmowania stanowiska, zgadzania się lub nie zgadzania przy czym jest się nieobecnym w "rzeczywistości".

Zwracam Ci uwagę że dzielisz całościowy sens odpowiedzi na fragmenty, przez co manipulujesz treścią. Co by było gdybym zaczął się ustosunkowywać do fragmentów twoich mikroodpowiedzi - rozwodniłbym sens i stworzył wiele odrębnych wątków. Rozwadniasz, przez co dialog jest nieczytelny dla osób postronnych bo one też już widzą fragmenty i wiele wątków więc nawet jak się ktoś włączy do rozmowy to pociągnie jeden z fragmentów. Mozna się tym bawić , zasilić nowy wątek wygasić stary, to mam m.in na myśli wypowiadajac się w wątku o manipulacji googla.

Bawi nas podnieta intelektualna ale jednocześnie chcemy wiedzieć jak działa matrix? zastanawiałes się nad tym jakby to było gdyby nie myśleć słowami, w sensie takim że nie dzieliłbyś rzeczywistości na obiekty a siebie nie oddzielał tworząc wewnątrz i zewnątrz; nie byłoby tego czegoś co dzieli ani nie byłoby obiektów. To nie jest żaden sekret, że ten właśnie podział jest ludzkim matrixem. Tylko że jak chcesz to ogarnąc intelektualnie? dyskusją? można doznać rzeczywistość bez podziału lub przynajmniej z luźniejszym podziałem, wtedy sprawa jest jasniejsza niż dyskusje i ksiazki które tak cenisz. Przekazy tłumaczące czym jest matrix są dostepne i w kazdym pokoleniu są osoby które z tego zdają relację, ale jesli nie popatrzysz z innego punktu na swój obecny sposób doznawania rzeczywistości to żadne wytłumaczenie do Ciebie nie dotrze.

Wróć do „Hyde-Park”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: miluu i 1 gość