Wyjasnienie z ekonomii dla ShadowOfHarbringer i innych

Czarna Owca
Awatar użytkownika
Posty: 1295
Rejestracja: 19 kwietnia 2013
Reputacja: 0
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Wyjasnienie z ekonomii dla ShadowOfHarbringer i innych

Postautor: servantes » czwartek, 8 stycznia 2015, 16:48

Do zrozumienia jest potrzebna wiedza z ekonomii i rozumienia otaczającego nas świata na poziomie co najmniej gimnazjum.
(zebrałem z bloga Tradera 21)

Wymieniane sa Bitcoina "cudowne cechy", tyle ze to sa cechy potencjalne odnoszace sie do pieniadza, ktorym BTC nigdy nie bedzie; sa to wiec "zalety" bez najmniejszego znaczenia.

Pieniadz nie jest w stanie kreowac wartosci. Uzyskuje on wartosc wewnetrzna tylko poprzez przeniesienie na niego tej wartosci. Jesli mam wydrukowany pieniadz, za ktory moge nabyc dobro "x", to nie oznacza ze pula dobr wzrosla do "2X" (X i drugie tyle w postaci pieniadza, za ktory nabylem "x" dobro). Pieniadz albo sam musi byc towarem (zloto, srebro, albo cokolwiek innego), albo na niego musi byc przeniesiona wartosc przez kreatora (dlug).

Papierowe waluty sa dlugiem emitenta i w tym dlugu maja potencjalne pokrycie; mozna w danym kraju nimi placic podatki lub natychmiasrt wymienic na dobra materialne. Pieniadz papierowy ma swoje wady, traci na wartosci poprzez "podadek inflacyjny", ktory w dlugim terminie moze sprowadzic jego wartosc do zera (ale to wina bankow centralnych); takze i emitent moze kiedys splajtowac (tak samo jak wystawca weksla) i dlatego te ryzyka trzeba brac pod uwage przy ocenie wartosci "papierowego" pieniadza (ktora "dzieki" bankom centralnym w dlugim terminie dazy do zera; np. przed powstaniem FEDu w USA w zasadzie wogole nie bylo inflacji). Zatem "papierowe pieniadze" (dlug) to takze pieniadze (z wadami); takze nie kreuja wartosci, a nawet stopniowo ja innym odbieraja (np poprzez "podatek inflacyjny").

Zwolennicy BTC to ludzie nielogiczni. BTC nigdy nie bedzie mogl stac sie pieniadzem, bo nigdy nie bedzie istniala mozliwosc przeniesienia na niego jakiejkolwiek wartosci. Pieniadz moze powstac tylko poprzez przekazanie mu tej wartosci. BTC to "dziura w sejfie". Sprzedawca BTC daje nam BTC za ktory sprzedajemy mu "dziure" do naszego sejfu. Sprzedawca przez te dziure oproznia nasz sejf. Mozemy tylko liczyc na odsprzedaz BTC komu innemu za dziure w jego sejfe, w ktorym bedzie wiecej kasy/dobr niz bylo w naszym.

BTC to "dziura" i nic wiecej.

Cena BTC jest wylacznie spekulacyjna. Nawet "wydmuchy" na New Connect jada czasem "w chmury", ale i tam i na BTC jest gwarantowana matematycznie strata w dlugim terminie (teoretycznie spadek do zera)

To jest gra spekulacyjna. Ludzie liczą ze BTC upowszechni sie jeszcze bardzej, cena wzrosnie i odsprzedadza drozej. Jednak nie zmienia to faktu ze wraz ze wzrostem ceny BTC i liczby uzytkownikow calkowity transfer dobra bedzie wiekszy. Finalni nabywcy maja tylko coraz wieksza matematycznie gwarantowana strate wraz ze wzrostem puli kasy wlozonwej do BTC"(im wieksza cena BTC i liczby uzytkownikow tym wartosc tego transferu bedzie wieksza). Pieniadz nie kreuje wartosci (nie moze). BTC nie posiadajac zadnej wartosci wenetrznej; moze byc tylko srodkiem transferu bogactwa od tych, ktorzy beda jego finalnymi nabywcami. Muzyka na Titanicu moze jeszcze dlugo grac, ale jego przyszly los jest znany. :)

Wymieniajac dobro (towar/usluge) na pieniadz, wymieniamy je na cos wartosciowo (chocby przejsciowo) rownorzednego (pieniadz ma pokrycie). Sprzedajac natomiast cokolwioek za BTC oddajemy to, za cos nie posiadajacego zadnej wartosci wewnetrznej, jedynie z nadzieja, ze cena spekulacyjna wzrosnie jeszcze bardziej i to inni beda tymi pechowcami na koncu sznureczka.

http://qz.com/69630/how-to-short-bitcoi ... ally-must/
Rada w artykule pewnie jest trafna; lepsze szanse na wygraną są w Vegas. W krótkoterminowej grze na giełdzie sam poziom docelowy się nie liczy aż tak, jak czas, kiedy nastąpi oczekiwana zmiana wartości. Rynek spekulacyjny to rynek hien czekających na takich, jak Ty. Co więcej, grają przeciwko Tobie zespołowo i wiedzą, jaką masz pozycję, by Cię strząsnąć na stop-lossie. BTC jest okropnie zmienny; granie na nim z lewarem, jakim jest short, to szaleństwo.

Dyskutant
Awatar użytkownika
Posty: 155
Rejestracja: 19 sierpnia 2013
Reputacja: 0
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Wyjasnienie z ekonomii dla ShadowOfHarbringer i innych

Postautor: janosik866 » czwartek, 8 stycznia 2015, 16:58

servantes pisze:Wymieniane sa Bitcoina "cudowne cechy", tyle ze to sa cechy potencjalne odnoszace sie do pieniadza, ktorym BTC nigdy nie bedzie; sa to wiec "zalety" bez najmniejszego znaczenia.
Na początku robisz założenie IMO błędne. Dalej nie warto czytać...

Dopóki będzie grupa osób która będzie uważać że bitcoin może być nośnikiem wartości dopóki tak jest.

Czarna Owca
Awatar użytkownika
Posty: 1295
Rejestracja: 19 kwietnia 2013
Reputacja: 0
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Wyjasnienie z ekonomii dla ShadowOfHarbringer i innych

Postautor: servantes » czwartek, 8 stycznia 2015, 17:05

janosik866 pisze: Dopóki będzie grupa osób która będzie uważać że bitcoin może być nośnikiem wartości dopóki tak jest.
Do zrozumienia jest potrzebna wiedza z ekonomii i rozumienia otaczającego nas świata na poziomie co najmniej gimnazjum.

Weteran
Posty: 3966
Rejestracja: 15 lutego 2014
Reputacja: 428
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Wyjasnienie z ekonomii dla ShadowOfHarbringer i innych

Postautor: Chancellor » czwartek, 8 stycznia 2015, 17:10

@servantes: A czy praca wykonywana w zamian za bitcoiny nie jest przeniesieniem na nie wartości tej pracy? To a propos niemożliwości przeniesienia wartości na bitcoina.

Czarna Owca
Awatar użytkownika
Posty: 1295
Rejestracja: 19 kwietnia 2013
Reputacja: 0
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Wyjasnienie z ekonomii dla ShadowOfHarbringer i innych

Postautor: servantes » czwartek, 8 stycznia 2015, 17:14

Chancellor pisze:@servantes: A czy praca wykonywana w zamian za bitcoiny nie jest przeniesieniem na nie wartości tej pracy? To a propos niemożliwości przeniesienia wartości na bitcoina.
To jest dobre pytanie, muszę sie zastanowić jak na to odpowiedzieć spójnie.

Gaduła
Posty: 440
Rejestracja: 15 stycznia 2014
Reputacja: 1
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Wyjasnienie z ekonomii dla ShadowOfHarbringer i innych

Postautor: kotwica666 » czwartek, 8 stycznia 2015, 17:15

servantes pisze:
janosik866 pisze: Dopóki będzie grupa osób która będzie uważać że bitcoin może być nośnikiem wartości dopóki tak jest.
Do zrozumienia jest potrzebna wiedza z ekonomii i rozumienia otaczającego nas świata na poziomie co najmniej gimnazjum.
Zgadzam się z janosikiem! Idę się podetrzeć dyplomem.. ;)

Gaduła
Posty: 440
Rejestracja: 15 stycznia 2014
Reputacja: 1
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Wyjasnienie z ekonomii dla ShadowOfHarbringer i innych

Postautor: kotwica666 » czwartek, 8 stycznia 2015, 17:17

servantes pisze:
Chancellor pisze:@servantes: A czy praca wykonywana w zamian za bitcoiny nie jest przeniesieniem na nie wartości tej pracy? To a propos niemożliwości przeniesienia wartości na bitcoina.
To jest dobre pytanie, muszę sie zastanowić jak na to odpowiedzieć spójnie.
Na dokładkę - mi płacą za reklamę w podpisie na bitcointalku. To też da się policzyć :)

Czarna Owca
Awatar użytkownika
Posty: 1295
Rejestracja: 19 kwietnia 2013
Reputacja: 0
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Wyjasnienie z ekonomii dla ShadowOfHarbringer i innych

Postautor: servantes » czwartek, 8 stycznia 2015, 17:24

@kotwica666

Ja pracę wykonywaną za bitcoiny rozumiem jako kopanie Bitcoinów. A nie wklejanie linków albo coś innego, co zaraz się pojawi w postach.

Kotwica i Janosik, ni z ząb nie zrozumieliście tekstu ?

Weteran
Posty: 3966
Rejestracja: 15 lutego 2014
Reputacja: 428
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Wyjasnienie z ekonomii dla ShadowOfHarbringer i innych

Postautor: Chancellor » czwartek, 8 stycznia 2015, 17:35

servantes pisze:Ja pracę wykonywaną za bitcoiny rozumiem jako kopanie Bitcoinów.
Jeśli chodzi o mnie to miałem co innego na myśli. Na przykład projektowanie stron internetowych. Albo kopanie rowów. Każda z tych prac wnosi sobą jakąś wartość dodaną. Po odliczeniu kosztów, które – przyjmijmy na dobry początek – pokrywam w tradycyjnym pieniądzu, sprzedając część zarobionych BTC na giełdzie. Uważam, że ta wartość dodana zostaje przeniesiona na bitcoiny.

Wygadany
Posty: 649
Rejestracja: 10 kwietnia 2013
Reputacja: 53
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Wyjasnienie z ekonomii dla ShadowOfHarbringer i innych

Postautor: bartek6949 » czwartek, 8 stycznia 2015, 17:41

Ciezko przypasowac bitcoina do jakiejsc kategori z jednej strony jest to pieniadz abstrakcyjny nie posiada jako takiej wartosci ale z innej strony blisko mu do pieniadza fizycznego(zloto,srebro) poniewaz jest jego ograniczona ilosc i dystrybucja jest zdecentralizowana. Wartosc pieniadza emitowanego przez panstwo to tez spekulacja wystarczy popatrzec na rubla. Bitcoin tez ma swoje pokrycie w mocy sieci i ilosci energi jaka jest potrzebna na utrzymanie tej calej infrastruktury. Wartosc dolara tez w glownej mierze opiera sie na tym ze jest on powszechnym srodkiem wymian miedzynarodowych i tego ze czesto jest gromadzony jako rezerwy, wiadomo ze duze pokrycie ma w gospodarce ale znaczna czesc jego ceny wynika z zastosowania miedzynarodowego i spekulacji. Z tego tekstu wynika ze pieniadz obecny ma bezpieczna stala wartosc. A tak naprawde cena przedmiotow zalerzy tylko od czlowieka ile chce za niego otrzymac. Pieniadz ma taka wartosc na jaka sie umowia miedzy soba ludzie, w naszym wypadku kontroluja ta banki i spekula nawzajem walczac. Jezeli nikt nie zgromadzi wielkich ilosci bitcoina to jego cena bedzie w miare stala bo niezalerzna od sytuacji zadnego pansta, ryzykiem jest ze ktos posiadajacy duza ilosc bedzie mogl manipulowac jego wartoscia.

Czarna Owca
Awatar użytkownika
Posty: 1295
Rejestracja: 19 kwietnia 2013
Reputacja: 0
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Wyjasnienie z ekonomii dla ShadowOfHarbringer i innych

Postautor: servantes » czwartek, 8 stycznia 2015, 17:46

Chancellor pisze:Jeśli chodzi o mnie to miałem co innego na myśli. Na przykład projektowanie stron internetowych. Albo kopanie rowów. Każda z tych prac wnosi sobą jakąś wartość dodaną. Po odliczeniu kosztów, które – przyjmijmy na dobry początek – pokrywam w tradycyjnym pieniądzu, sprzedając część zarobionych BTC na giełdzie. Uważam, że ta wartość dodana zostaje przeniesiona na bitcoiny.
Idąc takim tokiem rozumowania, jak wykopię rów i dostanę za to kobiałkę truskawek, to warość zostanie przeniesiona na truskawki. Nie, tu nie chodzi o takie przeniesienie wartości. Z innej beczki, nie zawsze praca wnosi jakąś wartość. Wnoszenie kamieni i znoszenie ich w dół jest pracą, ale jaka z tego wartośc dodana. Wartośc pracy to wartość umowna. Pracodawca np chce za pracę zapłacić jak najmniej a pracownik oczekuje jak najwiecej. Ale tak odbiegamy od tematu.

Gaduła
Posty: 440
Rejestracja: 15 stycznia 2014
Reputacja: 1
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Wyjasnienie z ekonomii dla ShadowOfHarbringer i innych

Postautor: kotwica666 » czwartek, 8 stycznia 2015, 17:51

servantes pisze:@kotwica666

Ja pracę wykonywaną za bitcoiny rozumiem jako kopanie Bitcoinów. A nie wklejanie linków albo coś innego, co zaraz się pojawi w postach.

Kotwica i Janosik, ni z ząb nie zrozumieliście tekstu ?
Zrozumiałem. Poprostu się z nim nie zgadzam.

Sam założyłem na bitcointalku wątek o tym jak stan Nowy Jork uznał Bitcoina za "własność niematerialną"
http://cointelegraph.com/news/113075/ne ... -property-

Wahałem się wtedy jak to ocenić, ale przyjąłem pozytywnie.. Wniosek jednak wyciągnąłem taki, że dla Bitcoina byłoby źle gdyby został uznany pieniądzem - bo mógłby zostać opodatkowany i w konsekwencji groziło by to kontrolą przez rządy, banki czy tam cokolwiek innego.. a tego nie chcemy.
W momencie gdy jest uznany za "coś", możemy go używać na przykład do wymiany barterowej i wtedy unikamy podatków i innych dupereli..
Wymiana bitcoina na pracę, ogórki czy 100 uśmiechów + właśnie brak kontroli, podatków i jako taka anonimowość oraz koszty i szybkość transferów nadaje mu jednak wartość i tą właśnie wartością handlujemy na giełdach.

Improwizowałem trochę, ale myślę że ma to jakiś sens :)

Edit: *niskie koszty *handel na giełdach=wymiana na pieniadze=wartość (jakoś tak :) )

Weteran
Posty: 3966
Rejestracja: 15 lutego 2014
Reputacja: 428
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Wyjasnienie z ekonomii dla ShadowOfHarbringer i innych

Postautor: Chancellor » czwartek, 8 stycznia 2015, 17:57

servantes pisze:Idąc takim tokiem rozumowania, jak wykopię rów i dostanę za to kobiałkę truskawek, to warość zostanie przeniesiona na truskawki. Nie, tu nie chodzi o takie przeniesienie wartości.
A o jakie?

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 2437
Rejestracja: 27 listopada 2013
Reputacja: 42
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0.0001 BTC
Lokalizacja: Katowice

Re: Wyjasnienie z ekonomii dla ShadowOfHarbringer i innych

Postautor: majkel_94 » czwartek, 8 stycznia 2015, 18:14

Jeżeli wydobywanie BTC nie przenosi wartości (czy jak to tam nazywacie), to całe złoto jest nic niewarte. Chyba że te okruchy które zostały znalezione na ziemi (swoją drogą, czy tak znalezione pieniądze albo zloto ma wtedy wartość, czy tylko gdy zapracujemy na nią?) :P

Dyskutant
Awatar użytkownika
Posty: 166
Rejestracja: 3 stycznia 2015
Reputacja: 4
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Wyjasnienie z ekonomii dla ShadowOfHarbringer i innych

Postautor: Lamassu » czwartek, 8 stycznia 2015, 18:33

Wiem, że servantes jest zwolennikiem złota. Warren Buffet o złocie:

Today the world’s gold stock is about 170,000 metric tons. If all of this gold were melded together, it would form a cube of about 68 feet per side. (Picture it fitting comfortably within a baseball infield.) At $1,750 per ounce — gold’s price as I write this — its value would be about $9.6 trillion. Call this cube pile A.

Let’s now create a pile B costing an equal amount. For that, we could buy all U.S. cropland (400 million acres with output of about $200 billion annually), plus 16 Exxon Mobils (the world’s most profitable company, one earning more than $40 billion annually). After these purchases, we would have about $1 trillion left over for walking-around money (no sense feeling strapped after this buying binge). Can you imagine an investor with $9.6 trillion selecting pile A over pile B?



Beyond the staggering valuation given the existing stock of gold, current prices make today’s annual production of gold command about $160 billion. Buyers — whether jewelry and industrial users, frightened individuals, or speculators — must continually absorb this additional supply to merely maintain an equilibrium at present prices.

A century from now the 400 million acres of farmland will have produced staggering amounts of corn, wheat, cotton, and other crops — and will continue to produce that valuable bounty, whatever the currency may be. Exxon Mobil XOM 0.93% will probably have delivered trillions of dollars in dividends to its owners and will also hold assets worth many more trillions (and, remember, you get 16 Exxons). The 170,000 tons of gold will be unchanged in size and still incapable of producing anything. You can fondle the cube, but it will not respond.
Warren Buffet o BTC:
“Stay away. Bitcoin is a mirage. It’s a method of transmitting money. It’s a very effective way of transmitting money and you can do it anonymously and all that. A check is a way of transmitting money, too. Are checks worth a whole lot of money just because they can transmit money? Are money orders? You can transmit money by money orders. People do it. I hope bitcoin becomes a better way of doing it, but you can replicate it a bunch of different ways and it will be. The idea that it has some huge intrinsic value is just a joke in my view.”

Czarna Owca
Awatar użytkownika
Posty: 1295
Rejestracja: 19 kwietnia 2013
Reputacja: 0
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Wyjasnienie z ekonomii dla ShadowOfHarbringer i innych

Postautor: servantes » czwartek, 8 stycznia 2015, 19:13

Tematu złota nie ruszałem, skupmy się na Bitcoin i ekonomii.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 2437
Rejestracja: 27 listopada 2013
Reputacja: 42
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Katowice

Re: Wyjasnienie z ekonomii dla ShadowOfHarbringer i innych

Postautor: majkel_94 » czwartek, 8 stycznia 2015, 20:07

Skupmy się na tekście który przytoczyłeś, który ma dziury w logice niczym ser szwajcarski.

Weteran
Posty: 1590
Rejestracja: 21 marca 2014
Reputacja: 885
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Wyjasnienie z ekonomii dla ShadowOfHarbringer i innych

Postautor: The Real McCoin » czwartek, 8 stycznia 2015, 20:10

majkel_94 pisze:to całe złoto jest nic niewarte.

Nie słuchasz co mówi dziamdziak Buffet?
Ze złota można zbudować sześcian.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 2437
Rejestracja: 27 listopada 2013
Reputacja: 42
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Katowice

Re: Wyjasnienie z ekonomii dla ShadowOfHarbringer i innych

Postautor: majkel_94 » czwartek, 8 stycznia 2015, 20:15

No ze złoto też jest dziełem spekulacji, ma wartość bo ma wartość, ludzie się tak umówili, spekulanci nakręcili, więc jest.

Sam walor estetyczny do biżuterii czy zużycie w elektronice to niewielki ułamek ceny. Tak samo jak diamenty.
BTC natomiast nie ma w ogóle tego pokrycia, też po 200$ każdy kupi a po 400$ nikt :P

Dyskutant
Awatar użytkownika
Posty: 166
Rejestracja: 3 stycznia 2015
Reputacja: 4
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Wyjasnienie z ekonomii dla ShadowOfHarbringer i innych

Postautor: Lamassu » czwartek, 8 stycznia 2015, 20:18

Najlepiej jest mieć środki produkcji (w dzisiejszej gospodarce także usług), pola które można uprawiać, lokale, które można wynajmować. fabrykę która coś produkuje. I tak jak mówi Buffet wtedy nie interesuje cię czy walutą będzie USD, BTC, PLN, muszelki czy dziewictwo czyichś córek. Jesteś w stanie oferować, wytworzyć wartość której ludzie potrzebują to dadzą ci za to coś co w aktualnej gospodarce będzie ,,pieniądzem".

Żyjemy jednak w świecie gdzie rynki finansowe są skrajnie zmanipulowane a większość ,,bogactwa" powstaje na giełdach i w różnych śmieciowych papierach. BTC jest niewielkim kanalikiem, który zapewnia niezależność od tego. Taki elktroniczny ,,safe haven" jak złoto jest fizycznym.

Złoto jest czymś kompletnie oderwanym od rzeczy takich jak pola uprawne, czy fabryki, ni wytwarza żadnej wartości. Jego odpowiednikiem w świecie finansowym jest BTC. Nie jest oprocentowany, ciężko nim gdziekolwiek zapłacić a mimo to stanowi w ostateczności dobrą szalupę gdy trzeba ewakuować gotówkę. Obojętnie czy chodzi o zawirowania na rynkach czy ,,IRS".

Wróć do „Hyde-Park”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Bing [Bot] i 1 gość