Demokracja w Polsce

Orator
Awatar użytkownika
Posty: 946
Rejestracja: 31 marca 2017
Reputacja: 1702
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

Demokracja w Polsce

Postautor: akos » poniedziałek, 15 kwietnia 2019, 10:42

ekonokomik pisze: poniedziałek, 15 kwietnia 2019, 07:20Ciekawy przepis na dyskusję
Niewłaściwa chronologia, powinno być:
- obrazić humanistów twierdzeniem, że ewentualny wykształcony wyborca PO to co najwyżej "nieumiejący liczyć" kretyn bez wykształcenia technicznego (baggins)
- przybić bagginsowi piątkę (eko)
- zignorować liczby pokazujące rozkład wyborców PO wśród kadry naukowej
- obrazić się gdy ktoś pokazuje na przykładzie jak to niefajnie jest być podsumowanym stereotypowo i pojechać dalej stereotypem zamiast przyswoić morał podany na tacy przez fusy
Faktycznie ciekawy przepis na dyskusję :)
ekonokomik pisze: poniedziałek, 15 kwietnia 2019, 07:37Tymczasem współczesnej UE jest dalej do Twoich marzeń niż PiSowi do moich.
Od zintegrowanej lewicowej Europy jest technicznie bliżej do zintegrowanej libertariańskiej Europy niż od od zdezintegrowanej Europy państw narodowych do tego celu.
ekonokomik pisze: poniedziałek, 15 kwietnia 2019, 07:37BTW. mówić o odchyleniu EU "trochę za mocno w lewo" w porównaniu do ideii libertariańskich
Jeszcze raz podkreślam, że lewica jest jednak bliżej libertarianizmu niż narodowy populizm.
ekonokomik pisze: poniedziałek, 15 kwietnia 2019, 07:37Tymczasem współczesnej UE jest dalej do Twoich marzeń niż PiSowi do moich.
Niezależna Polska będąca liderem Europy dzięki rządom PiS, serio? Chyba jeszcze nie wytrzeźwiałeś po weekendzie :) Ja nie twierdzę, że doczekam się libertariańskiej Europy, nie postawiłbym na to pieniędzy, ale wiara w to, że partia mentalnych bolszewików wymieszanych z fanatykami religijnymi o średnim intelekcie ocierającym się o upośledzenie umysłowe lub wskazującym na pomylenie (Pęk, Suski, Waszczykowski aka San Escobar, św. Antoni od komisji smoleńskiej, Pawłowicz itd.) mającymi za lidera nie znającego żadnego języka obcego i nie znającego się na niczym poza rozgrywaniem układów politycznych emeryta z anachronicznym światopoglądem doprowadzi nas do czegokolwiek dobrego jest mniej racjonalna niż wiara w św. Mikołaja.
ekonokomik pisze: poniedziałek, 15 kwietnia 2019, 07:37A może jesteś dla niego tak łaskawy
Olać Giertycha, będziecie teraz wałkować jego życiorys przez 3 strony. Istotne jest, że uwaga o budowaniu podziałów klasowych przez PiS jest celna. To kojarzy się słusznie z bolszewizmem, nauczyciele to kolejny przykład. Przy czym nie chodzi tu o rozstrzygnięcie kto ma rację i czy protest popierać czy nie, ale o sposób propagandowego obrzucania łajnem tej grupy przez tv rządową, zgodnie z prostym algorytmem, który streściłem kilka postów wyżej. Jest to kolejny przykład cementowania elektoratu negatywnego, któremu wskazuje się wrogów.
In cryptography we trust

Weteran
Posty: 8486
Rejestracja: 10 czerwca 2011
Reputacja: 5414
Reputacja postu: 
5
Napiwki za post: 0 BTC

Demokracja w Polsce

Postautor: ekonokomik » poniedziałek, 15 kwietnia 2019, 11:35

akos pisze: poniedziałek, 15 kwietnia 2019, 10:42Od zintegrowanej lewicowej Europy jest technicznie bliżej do zintegrowanej libertariańskiej Europy


Błąd polega na tym, że lewicowość EU pogrzebie jej szanse na integracje.
Twój scenariusz:
lewicowa Europa -> integracja -> zintegrowana lewicowa Europa -> zintegrowana libertariańska Europa
jest mało realny. Bardziej prawdopodobny:
lewicowa Europa -> kryzys gospodarczy i społeczny -> naturalne zwrócenie się ludzi w kierunku opcji narodowych i okopywanie się krajów we własnych interesach -> koniec marzeń o zintegrowanej Europie.

Władcy EU doskonale o tym wiedzą i dlatego próbują wszelkimi sposobami walczyć z ruchami narodowymi, min. wprowadzając właśnie cenzurę prewencyjną. Ale to jest bez szans. Naturalnych procesów społecznych nie da się tym powstrzymać na długo, tym bardziej się spiętrzą.
akos pisze: poniedziałek, 15 kwietnia 2019, 10:42Od zintegrowanej lewicowej Europy jest technicznie bliżej do zintegrowanej libertariańskiej Europy niż od od zdezintegrowanej Europy państw narodowych do tego celu.


A ja tego nigdzie nie twierdziłem. Mamy przecież inne marzenia i cele ;)
Albo inaczej: zgodziłbym się z marzeniem libertariańskiej, zjednoczonej Europy. Chciałbym w niej mieszkać. Ale jestem realistą, mam ocenione realne scenariusze na najbliższe kilkadziesiąt lat i oceniam to marzenie jako nierealne. Dlatego wolę wybrać inną drogę by przygotować się na to co nadchodzi niż żyć nieziszczalnym marzeniem i zginąć.
akos pisze: poniedziałek, 15 kwietnia 2019, 10:42Niezależna Polska będąca liderem Europy dzięki rządom PiS, serio?


Tego też nigdzie nie twierdziłem. Już kiedyś to omówiliśmy. Natomiast bliżej do spełnienia mojej wizji jest wychodząc od rządów PiS niż od rządów PO. Jedyne więc czego oczekiwałem od PiS to doprowadzenia by poprzednia ekipa nie wróciła już nigdy do władzy oraz poprawy nastrojów patriotycznych, wzbudzenia w obywatelach dumy z własnego kraju i nadziei, że może on osiągnąć wielkość przy odpowiedniej pracy i rządach.
Zawiodłem się w obu tych oczekiwaniach. PiS trzyma się najwyraźniej zasady "my nie ruszamy was a wy nas" a ich podejście do patriotyzmu jest zbyt tradycyjno - siermiężne jak na wymogi XXI wieku.

Początkujący
Awatar użytkownika
Posty: 300
Rejestracja: 17 stycznia 2018
Reputacja: 227
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Demokracja w Polsce

Postautor: Connemara » poniedziałek, 15 kwietnia 2019, 12:24

iwor pisze: niedziela, 14 kwietnia 2019, 00:05
Nie odpowiedziałeś, ale jeszcze doprecyzuję.
Pytanie: ile - wg Ciebie - powinien zarabiać (miesięcznie, netto), DOBRY, ZAANGAŻOWANY nauczyciel,
no to ja Ci kolego odpowiem:
np. tyle ile kasjerka w Lidlu w RFN.. 8-)
(1888 Euro + dodatki na dzieci+dodatek do mieszkania ,prądu i gazu oraz inne..)
może być .. :?: ??
Zdecydowanie ;)

Wygadany
Posty: 525
Rejestracja: 5 maja 2013
Reputacja: 424
Reputacja postu: 
3
Napiwki za post: 0 BTC

Demokracja w Polsce

Postautor: miluu » poniedziałek, 15 kwietnia 2019, 12:46

A ja myślę @ekonokomik -u, że Polakom do szczęścia nie trzeba ani taniej dumy (nie rozumiem jak w ogóle można być dumnym z powodu tego że się jest Polakiem, Niemcem czy kimkolwiek innym - dumnym można być z czegoś na co ma się jakikolwiek wpływ) ani napuszczania jednych na drugich i wykuwania jakiegoś modelu "idealnego" Polaka czy podnoszenia głowy wyżej niż inni. To są ściemy dla frustratów. Polacy nie potrzebują ideologii aby się rozwijać. To nie wschód, to zachód. Polacy potrzebują rządów, których celem będzie podwyższanie jakości ram egzystencji dla swoich obywateli: komunikacji, oświaty, opieki zdrowotnej, przejrzystego, skutecznego prawa i bezpieczeństwa przy jednoczesnym nacisku na rozwój przedsiębiorczości. Jak te dziedziny będa na wysokim światowym poziomie, to z całą resztą sobie poradzimy nie gorzej niż inni a może i lepiej bo jesteśmy b. przedsiębiorczym narodem. Bez Rydzyka, nagonki na LGBT i pisania na nowo historii w samych superlatywach.

politycy PIS najwyraźniej są zafascynowani taką metodą na sukces:
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 15 kwietnia 2019, 13:38 przez miluu, łącznie zmieniany 6 razy.

Początkujący
Posty: 108
Rejestracja: 14 lipca 2017
Reputacja: 95
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

Demokracja w Polsce

Postautor: adamu79 » poniedziałek, 15 kwietnia 2019, 13:13

ekonokomik pisze: poniedziałek, 15 kwietnia 2019, 11:35lewicowa Europa -> kryzys gospodarczy i społeczny -> naturalne zwrócenie się ludzi w kierunku opcji narodowych i okopywanie się krajów we własnych interesach -> koniec marzeń o zintegrowanej Europie.
Aktualnie jesteśmy w połowie przedostatniego etapu stąd parcie eurokratów do cenzury, mowy miłości, a nawet wprost do skręcenia najbliższych wyborów do Eurokołchozu (Rapid Alert System). Oczywiście jest to przykryte walką z ruskimi hakierami - wdzięczny wyimaginowany temat zastępczy. A czemu tak? A bo głośne śledztwo Muellera nie wykazało takich ataków na wybory prezydenckie w USA https://www.polityka.pl/tygodnikpolityk ... rumpa.read

Trzeba tutaj wspomnieć ponadto, że euromarksiści popełnili podstawowy błąd. Nie wrzuca się żaby do wrzątku bo wyskoczy (niekontrolowana masowa migracja). Prawidłowy przepis na ugotowanie żaby to wrzucenie jej do letniej wody i podgrzewanie na wolnym ogniu. Tą migrację można było spokojnie rozłożyć na 30-40 lat i nikt by się nie pokapował. A w tym czasie dalsze i coraz bardziej skuteczne ciosanie homosovietikusów. Przecież lewacka międzynarodówka postuluje powolny marsz przez instytucje obliczany na grube pokolenia. Szybkie zmiany powodują bunt, a przynajmniej wybitnie uprawdopodobniają jego zaistnienie. Najważniejsze pytanie jakie należy tutaj postawić brzmi: dlaczego zaczęło im się tak spieszyć?
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 15 kwietnia 2019, 14:41 przez adamu79, łącznie zmieniany 1 raz.

Weteran
Posty: 8486
Rejestracja: 10 czerwca 2011
Reputacja: 5414
Reputacja postu: 
2
Napiwki za post: 0 BTC

Demokracja w Polsce

Postautor: ekonokomik » poniedziałek, 15 kwietnia 2019, 13:56

@miluu z Twojego posta wnoszę, że traktujesz państwa narodowe jak przeżytek, archaizm, a samą instytucję państwa jak firmę usługową: płacisz podatki, wymagasz pewnych usług. Mylę się? Przy tym kojarzysz państwo narodowe z jakimś przymusem, narzuconą ideologią, kształtowaniem czy też "wykuwaniem" obywateli, z agresją? Napisałbym, że nie mam pojęcia skąd to się bierze, ale tego akurat mogę się domyślać. Kilka dekad lewicowej propagandy robi swoje.
Za takim spojrzeniem na państwa narodowe idzie często brak szczególnego przywiązania do miejsca, kultury, historii czy języka. Można nawet powiedzieć o "wolnym rynku" państw: wybierasz to, które daje Ci lepszy stosunek jakości usług do ceny.

Kusząca wizja ale kompletnie nieprawdziwa. Wyrosła w czasach pokoju i prosperity trwającej na Zachodzie od zakończenia II w.s.
Ale ten czas nie będzie trwał wiecznie. Tak jak na BTC po hossie i bańce zawsze przychodzi bessa, tak samo toczy się historia.
I wtedy silne, zintegrowane i solidnie okopane państwa narodowe błyskawicznie staną się znów "modne". Albo jesteś swój albo giniesz.
A "bezpaństwowcy" i kosmopolicie zostaną zaskoczeni jak ludzie kupujący BTC po $19K ;)

PS. Napisałeś, że jesteśmy "przedsiębiorczym narodem". Pewnie tak, ale jeśli Twoja wizja się sprawdzi, to nie będziemy już narodem, tylko zbiorem obywateli bez specjalnego spoiwa, oprócz tego, że wybrali akurat chwilowo tę samą "firmę usługową".
PS2. Co ma do tego Rydzyk i LGBT, których wymieniłeś w ostatnim zdaniu to już autentycznie nie mam pojęcia.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 2255
Rejestracja: 27 maja 2017
Reputacja: 856
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Demokracja w Polsce

Postautor: Dovakhiin » poniedziałek, 15 kwietnia 2019, 14:35

osobiscie nie chcialbym prawicy w wykonanu pis i spolki..i tak samo nie chcialbym lewicy co jest np w szwecji..

Wygadany
Posty: 525
Rejestracja: 5 maja 2013
Reputacja: 424
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

Demokracja w Polsce

Postautor: miluu » poniedziałek, 15 kwietnia 2019, 14:39

ekonokomik pisze: poniedziałek, 15 kwietnia 2019, 13:56miluu z Twojego posta wnoszę, że traktujesz państwa narodowe jak przeżytek, archaizm, a samą instytucję państwa jak firmę usługową: płacisz podatki, wymagasz pewnych usług. Mylę się? Przy tym kojarzysz państwo narodowe z jakimś przymusem, narzuconą ideologią, kształtowaniem czy też "wykuwaniem" obywateli, z agresją? Napisałbym, że nie mam pojęcia skąd to się bierze, ale tego akurat mogę się domyślać. Kilka dekad lewicowej propagandy robi swoje.
Za takim spojrzeniem na państwa narodowe idzie często brak szczególnego przywiązania do miejsca, kultury, historii czy języka. Można nawet powiedzieć o "wolnym rynku" państw: wybierasz to, które daje Ci lepszy stosunek jakości usług do ceny.
Pierwsza część Twojej wypowiedzi jak najbardziej słuszna, wolę współpracujące ze sobą grupy państw, czyli oddanie części suwerenności każdego uczestnika na rzecz ogólnego dobra. Sport drużynowy. Szczególnie w rejonie o takiej historii a nie innej. Nigdzie na świecie ziemia nie jest tak przesiąknięta krwią jak w Europie właśnie. Po zjednoczeniu w UE wygasły w europie wojny a gospodarki unitów wystrzeliły jak z procy. Dlaczego? Ano właśnie dlatego, że zjednoczenie na poziomie wolnorynkowej wymiany towarów, usług, przepływu pracowników i jednolita praworządność to akcelerator gospodarczy dla społeczeństw o mentalności zachodniej. Człowiek zachodu, europejczyk - jest na ogół indywidualistą, widzi świat na zasadzie ja - a potem reszta, ceni sobie osobisty rozwój i sukces. Na wschodzie jest na odwrót, tam obywatele oczekuja od wodza (państwa, korporacji) odgórnych instrukcji i wielkim zapałem robią to co im się każe, dobrze się czują w takim systemie. Taka mentalność. Kultura pracy wschodu. U nich "ja" jest na końcu. Chiny i Korea mądrze to wykorzystały, bo instrukcje nie były ideologiczne tylko właśnie racjonalne. A u nas ciągle ideologia zamiast pragmatyki, wcześniej marksitowska, teraz kościelno-nacjonalistyczna.

Natomiast wniosek, który wyciagasz pod koniec, że chęć takiej współpracy, o której pisałem wyżej, jest wynikiem braku przywiązania do kultury, miesjca itp - kompletnie nie trafiona. Po prostu bez sensu, nawet nie wiem jak to skomentować. To, że korzystam z rynku pracy w innym Państwie niż moje, nie oznacza automatycznie, że nie jestem do mojego Państwa przywiązany, że go nie szanuję itp.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 15 kwietnia 2019, 18:38 przez miluu, łącznie zmieniany 2 razy.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 3551
Rejestracja: 4 marca 2013
Reputacja: 1413
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Demokracja w Polsce

Postautor: domator » poniedziałek, 15 kwietnia 2019, 14:43

@miluu @ekonokomik
Niestety jestem mega zajety i nie dam rady wlaczyc sie w dyskusje. Ale czytam w wolnych chwilach i tylko napisze ze w 100% sie zgadzam z @miluu.
BitXpress - najprostszy kantor wymiany kryptowalut.
BitFilar - kryptoemerytura.
bitcoinaverage.pl - średni kurs BTC z giełd w PL

Początkujący
Posty: 108
Rejestracja: 14 lipca 2017
Reputacja: 95
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Demokracja w Polsce

Postautor: adamu79 » poniedziałek, 15 kwietnia 2019, 15:08

@miluu Nic tak nie boli jak gorzka prawda o sobie. Próby zaprzeczenia wnioskom ekonomika są karkołomne i śmieszne - nie można zjeść ciastka i mieć ciastka. Albo postępowy kosmopolityzm albo docenienie wartości tradycji, korzeni z których się wyrosło, ideałów, dumy z bycia Polakiem. Próby karkołomnego siedzenia na płocie po obu stronach kończą się tylko i wyłącznie bólem jajec :D

EDIT//
Dopuszczam jeszcze taką możliwość, że możesz być wewnętrznie wielowymiarowy i niespójny. Wtedy moje wnioski mogłyby być nietrafne. Ale biorąc taką ewentualność pod uwagę, powiem szczerze, że zacząłbym obawiać się o Ciebie, o zdrowie psychiczne zwłaszcza.

Wygadany
Posty: 525
Rejestracja: 5 maja 2013
Reputacja: 424
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Demokracja w Polsce

Postautor: miluu » poniedziałek, 15 kwietnia 2019, 15:36

adamu79 pisze: poniedziałek, 15 kwietnia 2019, 15:08@miluu Nic tak nie boli jak gorzka prawda o sobie. Próby zaprzeczenia wnioskom ekonomika są karkołomne i śmieszne
To miło, że wywołałem uśmiech na Twojej twarzy. O mnie się nie martw, nic mnie nie boli. Ekonomikowi odpowiadam z przyjemnością - doceniam to, że moge sobie pogadać z kimś na normalnym poziomie intelektualnym, choć o zupełnie innych poglądach.

Dodano po 2 minutach 6 sekundach:
adamu79 pisze: poniedziałek, 15 kwietnia 2019, 15:08Dopuszczam jeszcze taką możliwość, że możesz być wewnętrznie wielowymiarowy i niespójny. Wtedy moje wnioski mogłyby być nietrafne. Ale biorąc taką ewentualność pod uwagę, powiem szczerze, że zacząłbym obawiać się o Ciebie, o zdrowie psychiczne zwłaszcza.
Wzrusza mnie Twoja troska o mój stan zdrowia. Jesteś wspaniałym człowiekiem.

Początkujący
Posty: 135
Rejestracja: 23 grudnia 2018
Reputacja: 39
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

Demokracja w Polsce

Postautor: adiqq » poniedziałek, 15 kwietnia 2019, 19:58

domator pisze: poniedziałek, 15 kwietnia 2019, 14:43 @miluu @ekonokomik
Niestety jestem mega zajety i nie dam rady wlaczyc sie w dyskusje. Ale czytam w wolnych chwilach i tylko napisze ze w 100% sie zgadzam z @miluu.
A ja nie...niestety, te zagrożenia nie zniknęły i kolejna wojna, to tylko kwestia czasu....zresztą, wojny cały czas się toczą, wyglądają tylko trochę inaczej. Ale tradycyjnych metod wojny, też będzie powrót, kwestia czasu...

Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 2288
Rejestracja: 27 lipca 2011
Reputacja: 916
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Demokracja w Polsce

Postautor: maxi82 » poniedziałek, 15 kwietnia 2019, 22:09

lekki ot




Strach pomyśleć co to to będzie jak zaczną remontować swoje elektrownie atomowe ;)

A tak bardziej serio, sam nie wiem co o tym myśleć :shock: serce boli jak się na to patrzy :( :(
Pomogłem, chcesz się odwdzięczyć: 1GjJuynG6TiuKVoyg3JwGy2ePA6VUfGbCx

Początkujący
Posty: 162
Rejestracja: 10 stycznia 2018
Reputacja: 152
Reputacja postu: 
10
Napiwki za post: 0 BTC

Demokracja w Polsce

Postautor: iwor » poniedziałek, 15 kwietnia 2019, 22:13

miluu pisze: poniedziałek, 15 kwietnia 2019, 12:46 A ja myślę @ekonokomik -u, że Polakom do szczęścia nie trzeba ani taniej dumy (nie rozumiem jak w ogóle można być dumnym z powodu tego że się jest Polakiem, Niemcem czy kimkolwiek innym - dumnym można być z czegoś na co ma się jakikolwiek wpływ) ani napuszczania jednych na drugich i wykuwania jakiegoś modelu "idealnego" Polaka czy podnoszenia głowy wyżej niż inni. To są ściemy dla frustratów. Polacy nie potrzebują ideologii aby się rozwijać. To nie wschód, to zachód. Polacy potrzebują rządów, których celem będzie podwyższanie jakości ram egzystencji dla swoich obywateli: komunikacji, oświaty, opieki zdrowotnej, przejrzystego, skutecznego prawa i bezpieczeństwa przy jednoczesnym nacisku na rozwój przedsiębiorczości. Jak te dziedziny będa na wysokim światowym poziomie, to z całą resztą sobie poradzimy nie gorzej niż inni a może i lepiej bo jesteśmy b. przedsiębiorczym narodem. Bez Rydzyka, nagonki na LGBT i pisania na nowo historii w samych superlatywach.

politycy PIS najwyraźniej są zafascynowani taką metodą na sukces:
a ja Ci kolego miluu powiadam ,że ponownie zabiłeś Witolda Pileckiego.. :shock:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Witold_Pilecki
zabiłeś słowami..powiem więcej :jesteś permanentnym zbrodniarzem ..

Orator
Awatar użytkownika
Posty: 974
Rejestracja: 1 września 2015
Reputacja: 535
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Demokracja w Polsce

Postautor: pael » poniedziałek, 15 kwietnia 2019, 22:47

maxi82 pisze: poniedziałek, 15 kwietnia 2019, 22:09A tak bardziej serio, sam nie wiem co o tym myśleć serce boli jak się na to patrzy


Jesli to przypadkowy zaplon to bardzo metaforyczny przekaz od losu. Jesli celowe dzialanie... to tez...
The riskiest thing you can do is avoid taking risks.
Old Chinese saying: Don't count your chickens before Nasdaq session is closed.

Początkujący
Posty: 162
Rejestracja: 10 stycznia 2018
Reputacja: 152
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Demokracja w Polsce

Postautor: iwor » poniedziałek, 15 kwietnia 2019, 23:24


Weteran
Posty: 8486
Rejestracja: 10 czerwca 2011
Reputacja: 5414
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

Demokracja w Polsce

Postautor: ekonokomik » wtorek, 16 kwietnia 2019, 00:36

miluu pisze: poniedziałek, 15 kwietnia 2019, 14:39Pierwsza część Twojej wypowiedzi jak najbardziej słuszna, wolę współpracujące ze sobą grupy państw, czyli oddanie części suwerenności każdego uczestnika na rzecz ogólnego dobra. Sport drużynowy.


Brzmi pięknie. W praktyce zawsze jest ktoś silniejszy i słabszy. I ten silniejszy narzuca słabszemu swoją wolę (o tym dalej). Oddanie suwerenności? Ale komu? Już kiedyś o tym pisałem: starczy sięgnąć do wikipedii by przekonać się, że władze UE są tak skomplikowane i oddalone od demokracji jak to tylko możliwe by jeszcze zachowywać jakiekolwiek pozory.
miluu pisze: poniedziałek, 15 kwietnia 2019, 14:39Po zjednoczeniu w UE wygasły w europie wojny a gospodarki unitów wystrzeliły jak z procy. Dlaczego? Ano właśnie dlatego, że zjednoczenie na poziomie wolnorynkowej wymiany towarów, usług, przepływu pracowników i jednolita praworządność to akcelerator gospodarczy dla społeczeństw o mentalności zachodniej.


Wystrzeliły, a jak zaczęły zwalniać to dokoptowano sobie grono ubogich krewnych robiąc im wielką łaskę zaproszeniem na cywilizowane salony. I zadbano by "wolnorynkowa" wymiana towarów, usług i pracowników miały bardzo konkretny przepływ: w starych krajach UE jest know how, pieniądze, centrale. W nowych koloniach: montownie, tania siła robocza i rynki zbytu. Z nowych krajów do starych przepływają surowce i towary niskoprzetworzone, w odwrotnym kierunku: towary wysokoprzetworzone. Najlepiej gorszej jakości i droższe niż na Zachodzie. Oczywiście, żeby jakakolwiek współpraca mogła mieć miejsce trzeba było te dzikie i zapomniane przez boga postsowieckie kraje doprowadzić do rangi w miarę cywilizowanych kolonii. Ale na tym dość. Gdy tylko jakiejś branży czy firmie z nowych krajów idzie za dobrze i chciałaby zawojować wspólny "wolny" rynek, dostają po łbie uchwalanymi specjalnie na tę okazję przepisami albo szykanami.
Taka to solidarność i współpraca "na rzecz ogólnego dobra".
miluu pisze: poniedziałek, 15 kwietnia 2019, 14:39Człowiek zachodu, europejczyk - jest na ogół indywidualistą, widzi świat na zasadzie ja - a potem reszta, ceni sobie osobisty rozwój i sukces.


Hasło "Bóg, honor, ojczyzna" to wyraz indywidualizmu? :shock:
A może "człowieka Zachodu, Europejczyka" (który owszem, ceni sobie sukces i chce się rozwijać, bo tak buduje dobrobyt swojej rodziny i kraju, ale jednocześnie gotów jest wszystko poświęcić i rzucić by walczyć za ojczyznę i swój naród), mylisz ze współczesnym lewicowcem mającym w d. swoją ojczyznę, patriotyzm, wspólnotę i nastawionym wyłącznie na "róbta co chceta"?
miluu pisze: poniedziałek, 15 kwietnia 2019, 14:39Na wschodzie jest na odwrót, tam obywatele oczekuja od wodza (państwa, korporacji) odgórnych instrukcji i wielkim zapałem robią to co im się każe, dobrze się czują w takim systemie. Taka mentalność. Kultura pracy wschodu. U nich "ja" jest na końcu.


Skoro te ludy Wschodu są takie zdyscyplinowane i chętne do pracy zespołowej, to dlaczego Chiny, Japonia, Korea i kilka innych państw nie stworzyły jeszcze Unii Azjatyckiej ze wspólną walutą, bez granic itd? :P


Podsumowując: mogę zrozumieć motywacje kogoś kto popiera UE bo jest mu z tym wygodnie, ciągnie z tego jakieś zyski dla siebie czy dla kraju. Ale cholernie trudno mi pojąć, że można wciąż jeszcze autentycznie wierzyć w ten bullshit o "wspólnym europejskim domu" i "uczciwych zasadach, które obowiązują wszystkich graczy dla wspólnego dobra", gdy nie da się przeczytać wiadomości, by nie dostać w pysk dowodami, że liczą się tylko interesy państwowe i narodowe.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 3592
Rejestracja: 8 kwietnia 2017
Reputacja: 2733
Reputacja postu: 
2
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Kraków

Demokracja w Polsce

Postautor: anagamidev » wtorek, 16 kwietnia 2019, 02:21

@ekonokomik wszystko ładnie pięknie, ale patriotyzm/nacjonalizm to ślepa uliczka. Też kiedyś sobie myślałem, że Polska faktycznie mogłaby być potęgą, ale to też jest mrzonka. To jest średniowieczne myślenie właśnie i uwstecznianie się z perspektywy dzisiejszego postępu i globalizmu. Ludzie zapominają, że to właśnie dzięki tym niedobrym - postępowi i globalizacji mogą wygłaszać przeróżne śmiałe twierdzenia bez konsekwencji, wymieniać się nimi swobodnie :D Polska już chyba nawet kiedyś była potęgą i jak to się skończyło? Jest jak jest :D Wg. mnie silna skonsolidowana Europa to najlepszy kompromis na jaki może pójść nasz kraj :D Rozumiem, że popierasz Korwina, który ostatnimi czasy twierdzi, że najlepiej wyjść z Unii i od razu zacząć się zbroić :D Chcesz wojny czyli ciągłego strachu i niepewności czy pokoju czyli spokoju i dobrobytu dla swojej rodziny? Żle Ci się teraz żyje? Jeśli twierdzisz, że w innych krajach zachodznich jest lepiej, to przecież masz nieograniczone możliwości i z łatwością możesz znaleźć lepszą opcję pod względem ekonomicznym, a jeśli chodzi o poglądy, to chyba Europa jest najlepszym miejscem na świecie :D Prawica jedynie co teraz ma do zaoferowania, to walka z LGBT, a przecież to jest tak nieistotna kwestia, która praktycznie nikogo normalnego nie interesuje. W ogóle to najlepiej niech właśnie zalegalizują związki partnerskie i będzie po krzyku. Jeśli ktoś potrafi normalnie żyć w społeczeństwie i nikomu nie szkodzi to nie widzę problemu. To prawica cały czas tworzy problemy z dupy zamiast myśleć racjonalnie i logicznie dążąc do jakiegoś kompromisu. To właśnie od niej oczekiwałoby się właśnie takiego chłodnego podejścia :D Skoro mamy/chcemy wolność gospodarczą, to powinna być też wolność obyczajowa, oczywiście przy założeniu, że nie krzywdzi inne jednostki. Dla mnie to jest sprzeczność i hipokryzja :D
BTC 100k$ soon! & 288k$ by 2020|Golden rule - BTFD|LTC 1k$ soon! & LISK 3kPLN soon!|SVG Image@Anagamidev
HODL on for dear life! | Never sell lower than you buy, buy more, average!
:arrow: ANALIZA - osobny wątek

Orator
Awatar użytkownika
Posty: 946
Rejestracja: 31 marca 2017
Reputacja: 1702
Reputacja postu: 
6
Napiwki za post: 0 BTC

Demokracja w Polsce

Postautor: akos » wtorek, 16 kwietnia 2019, 03:00

ekonokomik pisze: poniedziałek, 15 kwietnia 2019, 11:35Błąd polega na tym, że lewicowość EU pogrzebie jej szanse na integracje.
Twój scenariusz:
lewicowa Europa -> integracja -> zintegrowana lewicowa Europa -> zintegrowana libertariańska Europa
jest mało realny. Bardziej prawdopodobny:
lewicowa Europa -> kryzys gospodarczy i społeczny -> naturalne zwrócenie się ludzi w kierunku opcji narodowych i okopywanie się krajów we własnych interesach -> koniec marzeń o zintegrowanej Europie.

Władcy EU doskonale o tym wiedzą i dlatego próbują wszelkimi sposobami walczyć z ruchami narodowymi, min. wprowadzając właśnie cenzurę prewencyjną. Ale to jest bez szans. Naturalnych procesów społecznych nie da się tym powstrzymać na długo, tym bardziej się spiętrzą.
Scenariusz kryzysowy jest oczywiście możliwy, ale ciężko to porównywać na skali prawdopodobieństwa, więc nie będę na ten temat dywagował. Te "naturalne" procesy są stymulowane przez eurosceptyków, z różnych powodów, w tym własnych interesów oraz ze względu na wpływy spoza Europy - patrz np. finansowanie polityków takich jak Le Pen przez Rosję. Niekiedy przyjmuje to postać topornej propagandy - skrajny przykład w sąsiednim wątku wrzucił @domator: viewtopic.php?f=16&t=31297&start=1060#p567537 To jest przekaz od debila dla debili, ale utrzymany w poetyce popularnej wśród nacjonalistycznych i ksenofobicznych eurosceptyków. Prognozowany przez nich kryzys unijny jest więc w sporej mierze czymś w rodzaju samospełniającej się przepowiedni - będą podkopywać i mącić tak długo aż ogłoszą, że mieli rację. Brexit jest tego dobitnym przykładem - wynik referendum to w głównej mierze efekt populistycznej kampanii polityków takich jak Nigel Farage czy Boris Johnson, którzy się zwinęli ze sceny gdy nieoczekiwanie (chyba również dla nich samych) referendum wygrali. Humorystyczne podsumowanie tej sytuacji brexitowej już wrzucałem: viewtopic.php?f=16&t=17686&p=563748&hil ... it#p563748 W skrócie wygląda to tak:
Spoiler:
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
No i kto tu się zamotał, EU czy narodowcy brytyjscy, którzy sami nie potrafią wypić przez siebie nawarzonego piwa? Pozytywny morał płynie stąd jedynie taki, że ten przykład pokazuje jak głupim pomysłem jest nieprzemyślana próba opuszczania EU z powodów ideologiczno - propagandowych. Pozostałe kraje członkowskie mogą się przyjrzeć i wyciągnąć wnioski.
ekonokomik pisze: poniedziałek, 15 kwietnia 2019, 11:35A ja tego nigdzie nie twierdziłem. Mamy przecież inne marzenia i cele
Nie jestem w stanie odnieść się merytorycznie do Twojego oryginalnego twierdzenia:
ekonokomik pisze: poniedziałek, 15 kwietnia 2019, 07:37Tymczasem współczesnej UE jest dalej do Twoich marzeń niż PiSowi do moich.
ponieważ Twoje marzenia są niesprecyzowane, więc ograniczyłem się jedynie do krótkiej pobocznej uwagi "technicznej", że od lewicowej EU jest bliżej do libertariańskiej niż od ew. Europy narodowej a "odległość" mierzę diagramem Nolana na który się już kilkukrotnie powoływałem:
Spoiler:
Obrazek
Taki pomiar choć nieprecyzyjny nie jest od rzeczy, ponieważ im dalej na diagramie tym przekształcenia gospodarcze i społeczne muszą być głębsze żeby przejść pomiędzy danymi stanami. PiS jest na przeciwległym biegunie względem libertarianizmu, więc jeśli np. marzy Ci się Polska prawicowo - konserwatywna to odległość jest zbliżona - można spekulować co jest bliższe / dalsze, bardziej prawdopodobne, ale jak już mówiłem w takie dywagacje wchodził nie będę, bo są nie do udowodnienia i zweryfikowania inaczej niż czekając co przyniesie przyszłość. Jeśli Twoim marzeniem jest Polska narodowo - populistyczna (a w takim kierunku popchnął ją PiS), to faktycznie jesteś bliżej realizacji swojego politycznego marzenia niż ja, ale mam poważne wątpliwości czy to jest coś o czym warto marzyć...
ekonokomik pisze: poniedziałek, 15 kwietnia 2019, 11:35Tego też nigdzie nie twierdziłem.
Hmm, odniosłem się bezpośrednio do tych słów:
ekonokomik pisze: poniedziałek, 15 kwietnia 2019, 07:37pisałem, że w dość nieszczęśliwych i pełnych wad rządach PiS, staram się szukać pozytywów i traktować jako jeden z etapów do mojego marzenia, jakim jest silne i niezależne państwo Polskie, będące liderem Europy
Jeśli taką masz wizję, to uważam, że jednak moje fantazje o libertariańskiej Europie są realniejsze choć oczywiście tego nie wykażę, ale krótkie podsumowanie PiS z tamtego postu podtrzymuję :) Prędzej ktoś wejdzie na K2 zimą na krótki rękaw niż PiSowianie przybliżą nas w jakikolwiek sposób choćby o milimetr do bycia "liderem Europy". Póki co pędzimy dzięki nim w przeciwnym kierunku... To już nawet PO było bliżej tego marzenia, więc w tej ocenie również nie mogę się z Tobą zgodzić - przypominam, że za ich rządów, czy się komuś podobały czy nie, przeszliśmy suchą nogą przez kryzys sprzed dekady jako jedna z nielicznych gospodarek europejskich bez wyraźnego spadku PKB.
ekonokomik pisze: poniedziałek, 15 kwietnia 2019, 11:35PiS trzyma się najwyraźniej zasady "my nie ruszamy was a wy nas" a ich podejście do patriotyzmu jest zbyt tradycyjno - siermiężne jak na wymogi XXI wieku.
Z tym się mogę zgodzić. Dodałbym nawet, że ten ich "siermiężny" patriotyzm a także toruński katolicyzm jest czysto instrumentalny i potrzebny jedynie do scementowania ich elektoratu.
ekonokomik pisze: wtorek, 16 kwietnia 2019, 00:36Wystrzeliły, a jak zaczęły zwalniać to dokoptowano sobie grono ubogich krewnych robiąc im wielką łaskę zaproszeniem na cywilizowane salony. I zadbano by "wolnorynkowa" wymiana towarów, usług i pracowników miały bardzo konkretny przepływ: w starych krajach UE jest know how, pieniądze, centrale. W nowych koloniach: montownie, tania siła robocza i rynki zbytu. Z nowych krajów do starych przepływają surowce i towary niskoprzetworzone, w odwrotnym kierunku: towary wysokoprzetworzone. Najlepiej gorszej jakości i droższe niż na Zachodzie. Oczywiście, żeby jakakolwiek współpraca mogła mieć miejsce trzeba było te dzikie i zapomniane przez boga postsowieckie kraje doprowadzić do rangi w miarę cywilizowanych kolonii. Ale na tym dość. Gdy tylko jakiejś branży czy firmie z nowych krajów idzie za dobrze i chciałaby zawojować wspólny "wolny" rynek, dostają po łbie uchwalanymi specjalnie na tę okazję przepisami albo szykanami.
Jest w tym jakieś ziarno a może nawet garść prawdy, ale w dużej mierze są to powielane mity o złej EU rzucającej kłody pod nogi lokalnej przedsiębiorczości. Biorąc pod uwagę, że to i tak już dość długi post a pora późna, więc ograniczę się do podania kilku kontrprzykładów, które powinny dać do myślenia - 2 pozytywne, jeden negatywny, 2 z Polski, 1 z Czech.

* CDProjekt Red i seria gier Wiedźmin - całkowicie polski produkt, jeden z lepszych o ile nie najlepszy w swojej kategorii na świecie. Do tego nadciąga wielkimi krokami premiera kolejnej giga produkcji tj. Cyberpunk 2077. Czy jakieś niemiecko-unijne komando nam przeszkadzało w odniesieniu tego polskiego sukcesu? Czy ktoś nas zmusza żebyśmy byli "monterami" na rynku gier? Cała branża działa prężnie, mamy świetnych programistów po bardzo dobrych uczelniach i oryginalne pomysły. Inny bardzo jasny przykład z tego rynku to 11Bit i gry takie jak Frostpunk czy This War of Mine.

* Grafen - mieliśmy szanse być innowacyjnym liderem na tym rynku, czy ktoś nam z zewnątrz w tym przeszkodził, przepisy EU, czy sami to spektakularnie spieprzyliśmy poprzez patologiczne uwikłanie spółek skarbu państwa w politykę? Podsumowanie tematu: https://wiadomosci.dziennik.pl/opinie/a ... bisty.html Zwróć uwagę na komentarz usera "44 dawniej też 44" utrzymany w biadolącym tonie "unia zła przeszkadza" zbliżonym do Twojego stylu ;] Na szczęście poniżej znaleźć można trafne odpowiedzi na to narzekanie:
Spoiler:
Obrazek
* Skoda - czy Czechom ktoś przeszkadza, np. niemieckie koncerny i politycy, w robieniu dobrych furek? Czy my nie moglibyśmy też zaprojektować i wykonać jakiegoś samochodu, czy to nasza pomysłowość lub jej brak jest przeszkodą czy czynniki zewnętrzne? Czy np. zamotka przetargowa w Ursusie (mógłbym tu sporo dodać bo spekulowałem na ich akcjach i rynek krypto wydaje mi się super transparentny przy tym ;)) to wynik działania Unii czy polska rzeczywistość giełdowa z inside tradingiem i przenikaniem się świata polityki i biznesu w naszym skorumpowanym stylu? Czy GetBack, KNF itd. podrzucili nam Niemcy czy może Bruksela czy jednak to jest nasze, przesz nas wykonane i przez nas rozj...ne? :]


Podsumowując, może po prostu jesteś ojkofobem ;) i nie wierzysz w Polską przedsiębiorczość a dodatkowo unijne lęki podsycane ksenofobiczną propagandą skłaniają Cię do nacjonalistycznego okopania się? Niestety (dla nas wszystkich), moim zdaniem, PiS nie tylko nie przybliża Cię do realizacji Twoich marzeń, ale po prostu od nich oddala, i to z dużą prędkością.
In cryptography we trust

Weteran
Posty: 8486
Rejestracja: 10 czerwca 2011
Reputacja: 5414
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Demokracja w Polsce

Postautor: ekonokomik » wtorek, 16 kwietnia 2019, 08:35

akos pisze: wtorek, 16 kwietnia 2019, 03:00Podsumowując, może po prostu jesteś ojkofobem i nie wierzysz w Polską przedsiębiorczość a dodatkowo unijne lęki podsycane ksenofobiczną propagandą skłaniają Cię do nacjonalistycznego okopania się?


Ja też przed pracą nie mam czasu, do całości odniosę się później, ale w kwestii Twoich kontrprzykładów:
akos pisze: wtorek, 16 kwietnia 2019, 03:00* CDProjekt Red i seria gier Wiedźmin - całkowicie polski produkt, jeden z lepszych o ile nie najlepszy w swojej kategorii na świecie. Do tego nadciąga wielkimi krokami premiera kolejnej giga produkcji tj. Cyberpunk 2077. Czy jakieś niemiecko-unijne komando nam przeszkadzało w odniesieniu tego polskiego sukcesu?


A znasz jakiś realny sposób w jaki UE mogła tej firmie czy branży przeszkodzić? Mieli zakazać sprzedaży? Niby jak?
Akurat trochę znam tę branżę. Najwięksi wydawcy są spoza UE. Właściwie liczą się tylko USA, Japonia i Chiny. Europa to trochę peryferia...
ONI robią co mogą byśmy stali tam gdzie chcą, ale nie są wszechmocni ;)
Zresztą ja nigdzie nie twierdziłem, że Niemcy, czy stare kraje UE nas nie lubią i robią nam wbrew dla zasady. Oni po prostu chronią swoje rynki przed konkurencją, a tu nie ma za bardzo czego chronić... Inaczej by pewnie pogadali, gdyby CDP spróbował wykupić kilka dużych firm zachodnich robiących gry. Ale to już gdybanie.
akos pisze: wtorek, 16 kwietnia 2019, 03:00* Grafen - mieliśmy szanse być innowacyjnym liderem na tym rynku, czy ktoś nam z zewnątrz w tym przeszkodził, przepisy EU, czy sami to spektakularnie spieprzyliśmy poprzez patologiczne uwikłanie spółek skarbu państwa w politykę?


Nie znam dokładnie tematu, chętnie doczytam, chcę tylko zauważyć, że fakt, iż nam (jako Polakom) się coś nie udaje z naszej winy, nie jest kontrargumentem, na zarzuty wobec UE o ochronę zachodnich rynków. My też nie jesteśmy wszechmocni ;)
W takim przypadku po prostu nie muszą nic robić.
akos pisze: wtorek, 16 kwietnia 2019, 03:00* Skoda - czy Czechom ktoś przeszkadza, np. niemieckie koncerny i politycy, w robieniu dobrych furek?


"czeskie przedsiębiorstwo motoryzacyjne produkujące samochody osobowe założone w 1895 roku. Od 1991 roku należy do Grupy Volkswagena."

Wróć do „Hyde-Park”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości