Polskie Forum Bitcoin

Witam wszystkich
ostatnimi czasy pojąłem koncepcję bitcoina i się nią trochę zachłysnąłem. Zacząłem się zastanawiać nad słabymi punktami bitcoina jak np. atak 51% czy skalowalność. Zastanawiałem się, jaki udział w hashrate całego bitcoina miałby google, gdyby nagle wszystkimi swoimi urządzeniami. Zastanawiałem się również, czy istnieje ryzyko tego, że w jakimś momencie mining poole złączyły by się w taki dający powyżej 51% hashrate'u. Jakie były by tego przyczyny oraz czy taka wizja jest realna?
Natomiast w poszukiwaniu na odpowiedzi do swoich pytań, natrafiłem na taki filmik.
https://www.youtube.com/watch?v=gUsCOA4C_xE
Niby logiczny, niby domyślałem się rezultatu, ale nie chodzi o to. Po przejściu do sekcji komentarzy zaczęły mi się otwierać oczy na kopanie kryptowalut.
Sama sekcja jest niewielka, więc warto zajrzeć.
Przytoczę pytanie:
"From what I've understood, mining bitoins becomes harder over time, eventually reaching the point where the cost of electricity is higher than the rewards. How is the Bitcoin community going to deal with this issue?"

pierwsza odpowiedź:

Yeah this youtuber seems doesn’t reply on this issue. TBH, Im a bitcoin miner and I decided to quit after next halving which is 2024. Because I barely can sustain the cost from the BTC reward after the halving in 2020.

Jaka jest wasza perspektywa na ten temat? Skoro to my ludzie nadajemy czemukolwiek wartość, a kopanie stanie się opłacalne jedynie dla największych graczy, to czy będzie wola by bogacić najbogatszych? Czy koncepcja PoS rozwiązuje ten problem?
Zapraszam do dyskusji

Zastanawiałem się również, czy istnieje ryzyko tego, że w jakimś momencie mining poole złączyły by się w taki dający powyżej 51% hashrate'u.

Owszem, jest takie ryzyko. W przeszłości jeden pool uzyskał niemal połowę mocy sieci. Skoro zdarzyło się to raz, to może powtórzyć się po raz kolejny.

Jakie były by tego przyczyny oraz czy taka wizja jest realna?

Przyczyny są takie, że jeśli jakiś pool jest atrakcyjny, to ludzie się podpinają. Czasem dziabanie w niektórych poolach jest na tyle korzystne, że podłączy się około połowy mocy sieci lub więcej. Także tak, jest to realne, kwestia postawienia dobrego poola, w którym ludzie chcieliby dziabać.

From what I've understood, mining bitoins becomes harder over time, eventually reaching the point where the cost of electricity is higher than the rewards. How is the Bitcoin community going to deal with this issue?

Moja odpowiedź jest taka, że istnieje obecnie mnóstwo altów, których dziabanie nijak nie pokrywa opłat za prąd, a mimo tego górnicy dalej to dziabią. Wtedy w sieci zostają entuzjaści danej monety, którzy mogą sobie pozwolić na straty, bo na przykład widzą potencjał w danej kryptowalucie i dziabią ją miesiącami, licząc na przyszłe zyski. No i czasem jeśli moneta jest dobra, to wybija w górę. Sam dziabałem niektóre CPU coiny i jak zyskałem na jakimś, zdawałoby się, śmieciowym coinie aż 0.01 BTC, to aż się przestraszyłem.

Yeah this youtuber seems doesn’t reply on this issue. TBH, Im a bitcoin miner and I decided to quit after next halving which is 2024. Because I barely can sustain the cost from the BTC reward after the halving in 2020.

Satoshi kiedyś wspomniał, że węzły mogą dołączać do sieci i opuszczać ją w dowolnym momencie. Każdy może z tego prawa skorzystać, nie ma nakazu kopania mimo braku opłacalności.

Jaka jest wasza perspektywa na ten temat?

Ludzie dziabali, dziabią i dziabać będą. Co najwyżej inni ludzie. Jedni się wykruszą, następni przybędą.

Skoro to my ludzie nadajemy czemukolwiek wartość, a kopanie stanie się opłacalne jedynie dla największych graczy, to czy będzie wola by bogacić najbogatszych?

Nie znam systemu, w którym najbogatsi by nie istnieli i który jednocześnie działałby dobrze. Jasne, można zrobić tak, że każdy będzie miał po równo, ale taki twór będzie sztuczny i prędzej czy później padnie. No ale to już jest polityka, nie ciągnijmy tego dalej tutaj, jak coś, to może w jakimś HypeParku, tu jest zbyt dobry temat na to.

Czy koncepcja PoS rozwiązuje ten problem?

Moim zdaniem nie rozwiązuje, poczytaj https://www.truthcoin.info/blog/pow-cheapest/, w dużym stopniu zgadzam się z tamtym wpisem.

PS: Aha, no i zapomniałem o najważniejszym. Jeśli pool rzeczywiście przekracza połowę mocy sieci, to już nie konkuruje z innymi górnikami. Przede wszystkim konkuruje ze sobą, jeśli jest uczciwy. Co więcej: jeśli ta przewaga jest widoczna gołym okiem, to każdy, kto rozumie atak 51% wie, że należy od takiego poola się odczepić. Dodatkowo, cierpi na tym PR takiego poola, bo jeśli cokolwiek nie działa, to taki pool może być posądzany o nadpisywanie historii, nawet jeśli jakiś blok jest naturalnie osierocony.

Podsumowując: w przypadku uczciwego poola uzyskanie większości mocy sieci jest niekorzystne w perspektywie długoterminowej. Im dłużej to trwa, tym bardziej wszyscy na tym tracą, więc uczciwy pool zacznie robić wszystko, aby pozbyć się tej "przewagi". Zresztą, wyobraź sobie, że masz monetę, w której jesteś jedynym górnikiem i masz choćby i 100% mocy. Czy utrzymywanie tejże sieci jest korzystne? Czy ludzie chcą używać tej monety? No właśnie, jeśli ktokolwiek uzyskuje większość mocy, to w interesie wszystkich (łącznie z samym monopolistą) leży to, aby jak najszybciej rozdzielić moc pomiędzy innych górników.

teraz do tego dna dołączy ETH.

papudrak pisze: ↑ wtorek, 19 stycznia 2021, 00:51Przytoczę pytanie:
"From what I've understood, mining bitoins becomes harder over time, eventually reaching the point where the cost of electricity is higher than the rewards. How is the Bitcoin community going to deal with this issue?"

Aby się opłacało kopanie, muszą zostać spełnione 3 warunki:
1. Opłata za transfer powinna kosztować maksymalnie $0,01, tak żeby nam się opłacało robić transakcje nawet drobne.
2. Blockchain powinien być w stanie obsłużyć tysiące-miliony transakcji na minutę.
3. Ktoś te transakcje musi wykonywać, żeby ich się nazbierało w ciul i trochę więcej.

Dlatego zaczynają mnie przekonywać pomysły i realizowane projekty Bitcoin-a SV.
Polecam przejrzeć kanał https://www.youtube.com/channel/UCiz2_x ... -Taj5G_5qg ciekawe informacje o projektach BSV.

zukuzuku pisze: ↑ wtorek, 19 stycznia 2021, 16:24Aby się opłacało kopanie, muszą zostać spełnione 3 warunki:
1. Opłata za transfer powinna kosztować maksymalnie $0,01, tak żeby nam się opłacało robić transakcje nawet drobne

mam wrażenie, że nie do końca wiesz co napisałeś....opłacalność kopania z punktu widzenia górnika nie ma nic wspólnego z tym, że opłata jest mała lub bardzo małą.
W ETH aktualnie górnicy najwięcej zarabiają jak jest największy ruch w sieci i największe opłaty za gas. A jeśli chodzi o siec BTC, to nie sądzę, żeby górników bardzo interesowało po ile chodzą transfery - ich obchodzą ich własne koszta i cena którą mogą dostać za swój "towar"

adiqq pisze: ↑ wtorek, 19 stycznia 2021, 17:15W ETH aktualnie górnicy najwięcej zarabiają jak jest największy ruch w sieci i największe opłaty za gas. A jeśli chodzi o siec BTC, to nie sądzę, żeby górników bardzo interesowało po ile chodzą transfery - ich obchodzą ich własne koszta i cena którą mogą dostać za swój "towar"

dlatego po eip 1559 możemy mieć jedną wielką lipę.

Nigdy nie zagłębiałem się w te struktury ale dla mnie to wszystko to taka sztuka dla sztuki, robienie tego co już dawno jest tylko inaczej. Są pieniądze to się kreci, ot tyle

adiqq pisze: ↑ wtorek, 19 stycznia 2021, 17:15opłacalność kopania z punktu widzenia górnika nie ma nic wspólnego z tym, że opłata jest mała lub bardzo małą.

Górnicy dostają dywidendy w postaci nagród za potwierdzanie transakcji. Kiedy nagrody nie pokrywają już kosztów na prąd, to nie opłaca się kopać. Dlatego "deską ratunku" stały się opłaty za transakcje. Jeśli opłaty będą wysokie, to będzie mniej chętnych do wykonywania transakcji. Jedynie obniżenie opłat spowoduje zwiększenie transakcji i pozwoli na większą akceptację w społeczeństwie.

fetek pisze: ↑ wtorek, 19 stycznia 2021, 22:06adiqq pisze: ↑ wtorek, 19 stycznia 2021, 17:15
W ETH aktualnie górnicy najwięcej zarabiają jak jest największy ruch w sieci i największe opłaty za gas. A jeśli chodzi o siec BTC, to nie sądzę, żeby górników bardzo interesowało po ile chodzą transfery - ich obchodzą ich własne koszta i cena którą mogą dostać za swój "towar"
dlatego po eip 1559 możemy mieć jedną wielką lipę.

Polecam świetne wytłumaczenie projektu o EHR Data, które współpracuje z nChain w zakresie migracji danych opieki zdrowotnej do Bitcoin SV. Spowoduje to zwiększanie ilości bardzo bardzo tanich transakcji w sieci.

zukuzuku pisze: ↑ środa, 20 stycznia 2021, 19:01Górnicy dostają dywidendy w postaci nagród za potwierdzanie transakcji. Kiedy nagrody nie pokrywają już kosztów na prąd, to nie opłaca się kopać.

wtedy górnicy którym się nie opłaca, wyłączają maszyny, spada trudność i zawsze znajdą się tacy którym się to opłaca....
życzeniowe myślenie, to proponuję w innym wątku pisać - może tylko mi się wydaje, piszesz jak zwykli pisać zwolennicy forków swego czasu, że coś musi się zmienić, że tak być nie może, że coś musi się stać i tak w kółko w ten deseń. Otóż nie, nic nie musi...a widać wyraźnie czy ludzie wolą bitka czy forka z forka.

zukuzuku pisze: ↑ środa, 20 stycznia 2021, 19:01Polecam świetne wytłumaczenie projektu o EHR Data, które współpracuje z nChain w zakresie migracji danych opieki zdrowotnej do Bitcoin SV. Spowoduje to zwiększanie ilości bardzo bardzo tanich transakcji w sieci.

a co ma piernik do wiatraka ?

fetek pisze: ↑ wtorek, 19 stycznia 2021, 13:11 teraz do tego dna dołączy ETH.

Moje koparki kopią pieciokrotnie mniej niz ich mozliwosci np. koparka 22Th kopie z szybkoscia 5-7 Th
Przyczyna? zakladam ze wzrost ilosci koparek lub spadek transakcji. Bardziej stawiam na to pierwsze.

trifinder pisze: ↑ piątek, 22 stycznia 2021, 12:41Moje koparki kopią pieciokrotnie mniej niz ich mozliwosci np. koparka 22Th kopie z szybkoscia 5-7 Th
Przyczyna? zakladam ze wzrost ilosci koparek lub spadek transakcji. Bardziej stawiam na to pierwsze.

To chyba nie tak działa. Jak koparki kopią dużo mniej niż wynoszą ich możliwości, to problem tkwi gdzieś indziej.
To że wzrosła trudność (ilośc koparek) - nie zmienia niczego w twojej mocy. Za taką samą moc dostajesz mniej urobku.
To nie jest moja działka, ale problem chyba tkwi gdzie indziej niż myślisz...

Moc wystąpi wówczas gdy jest co robic i wynosi ona okolo 45W przy obliczeniu 1TH.
Skoro przybylo koparek w wiekszym stopniu niz obliczeń to koparki mają mniej pracy.
Listopad i grudzien to miesiące w których wykupiono wszelkie lepsze koparki w chińskich magazynach.
Koparki osiągały zawrotne ceny, niektóre osiągały trzkrotny wzrost ceny.
Teraz jest wojna o lepsze Pool serwery i kombinacje jak wykiwać maluczkich.

adiqq pisze: ↑ środa, 20 stycznia 2021, 19:31życzeniowe myślenie, to proponuję w innym wątku pisać - może tylko mi się wydaje, piszesz jak zwykli pisać zwolennicy forków swego czasu, że coś musi się zmienić, że tak być nie może, że coś musi się stać i tak w kółko w ten deseń. Otóż nie, nic nie musi...a widać wyraźnie czy ludzie wolą bitka czy forka z forka.

Kolega @adiqq pisze jakieś dyrdymały, przeczytaj sobie pierwszy post i zacznij pisać na temat. Ja napisałem o perspektywach projektu.

fetek pisze: ↑ środa, 20 stycznia 2021, 21:52a co ma piernik do wiatraka ?

Kolejny kolega @fetek zamiast zadać konkretne pytanie, to nabija sobie licznik postów.
Ale wracając do tematu.
Większa ilość transakcji == większa wartość nagrody za potwierdzenie tychże transakcji.

zukuzuku pisze: ↑ sobota, 23 stycznia 2021, 11:24Kolejny kolega @fetek zamiast zadać konkretne pytanie, to nabija sobie licznik postów.
Ale wracając do tematu.
Większa ilość transakcji == większa wartość nagrody za potwierdzenie tychże transakcji.

wygenerowałeś post pozbawiony ciągu logicznego i tematycznego więc zadałem KONKRETNE pytanie dotyczące spójności tematu a Ty najwyraźniej nie umiesz udzielić odpowiedzi

nabijanie postów ? ile Ty masz lat ?

trifinder pisze: ↑ piątek, 22 stycznia 2021, 20:19 Moc wystąpi wówczas gdy jest co robic i wynosi ona okolo 45W przy obliczeniu 1TH.
Skoro przybylo koparek w wiekszym stopniu niz obliczeń to koparki mają mniej pracy.
Listopad i grudzien to miesiące w których wykupiono wszelkie lepsze koparki w chińskich magazynach.
Koparki osiągały zawrotne ceny, niektóre osiągały trzkrotny wzrost ceny.
Teraz jest wojna o lepsze Pool serwery i kombinacje jak wykiwać maluczkich.

Hej,ale to nie oznacza, że moc obliczeniowa koparek nagle spada z 22THs do 7. Moc spadła o 2/3. Po mocy sądzę, ze kopiesz na S15 antminerze i padły Ci dwa z trzech hashboardów

Antrepair pisze: ↑ niedziela, 24 stycznia 2021, 00:07Hej,ale to nie oznacza, że moc obliczeniowa koparek nagle spada z 22THs do 7. Moc spadła o 2/3. Po mocy sądzę, ze kopiesz na S15 antminerze i padły Ci dwa z trzech hashboardów

Napisałem o mocy poboru energi, a to zdecydowana róznica. Wyrażnie napisałem dlaczego moc obliczeniowa spadła. Nie ma w moim przypadku związku z uszkodzeniem płyt liczących to mozna sprawdzić, i zdaża się że jest ok. A jeszcze w grudniu bylo super.

Jeszcze takie moje pytanie.
Jakie są wasze prognozy na ethereum i bitcoina, w momencie, gdy eth przechodzi na PoS?
Teraz notuje rekordowe ATH. Kiedy dokładnie ma wejść PoS? Jak to wpłynie na bitcoina, w momencie w którym wszyscy wypowiadają się negatywnie o PoS? BTC pójdzie w górę?

@papudrak Cały proces ma zająć grubo ponad 2 lata, a obstawiam, że może to trwać do 4-5.

Generalnie jeżeli wszystko się powiedzie, to byłaby to mała rewolucja w świecie krypto. Niewykluczone, że ETH przegoniłoby na stałe Bitcoina pod względem kapitalizacji. Wynikałoby to jednak z czystego zapotrzebowania na token ze względu na ilość rzeczy jaką będzie można stworzyć i jaka się zapewne tam pojawi.

Jednak jest jednak, czyli założenia. Coś może się wykrzaczyć po drodze, ale może wyjść z tego naprawdę super system. PoS załatwiłoby bolączki skalowalności, ale pozostają liczne pytania o bezpieczeństwo takiej sieci.

Pytanie jednak też jak rozumiemy ETH, bo ja nigdy nie traktowałem go jako pieniądza do płatności, lecz właśnie jako platformę dla innych rzeczy. Być może z tego względu ta wiarygodność nie musi być aż taka duża i PoS może usprawnić system. To są gdybania, niech też inni się wypowiedzą.