Bitcoin Cash - dyskusja ogólna

Postautor: **wrip** » czwartek, 26 kwietnia 2018, 11:00

ShadowOfHarbringer pisze: W jaki sposób śmierć jednego z forków ma niby spowodować "kryzys zaufania do PoW", skoro rozgałęzianie się i śmierć gorszych gałęzi to jest precyzyjnie normalne funkcjonowanie PoW wedle whitepaperu Satoshiego Nakamoto, 2009 ?

Bo wszystko wyszło od tego, że to bitmain może wykorzystać swoją moc i władzę by udupić BTC lub BCH. To nie chodzi o naturalną śmierć a po prostu o zwykłe morderstwo z premedytacją. I w tym przypadku bitmain może niekoniecznie wybrać "lepsze" rozgałęzienie, a zwyczajnie to, na którym więcej uda mu się zarobić.

Postautor: **Kluka** » czwartek, 26 kwietnia 2018, 11:51

wrip pisze: I w tym przypadku bitmain może niekoniecznie wybrać "lepsze" rozgałęzienie, a zwyczajnie to, na którym więcej uda mu się zarobić.

Tylko ze one sa tozsame. Tak sie porobilo ze lepsze, bardziej funkcjonalne rozwiazanie jest teraz nizej wyceniane. Wiecej zarobi oczywiscie na BCH skupujac je po sporo nizszej cenie (i to sie juz wg mnie dzieje) a to ze BCH jest lepszy nietrzeba udowadniac, kto korzysta ten wie. BTC udlawi sie tym swoim 1mb. Nie mowie ze LN jest zlem, on jest zlem w polaczeniu ze sztucznem trzymaniem 1mb. Bo nie daje wyboru. 1mb Narzuca LN. Jezeli bylby wiekszy, sensowny limit to (dzialajacy) LN do mikroplatnosci (jedynie do tego) mialby jakis sens, np. zeby nie placic grosza za przelew tylko jego czesc. Co mi z tego LN jak BTC bedzie znowu po 20k$ transakcja bedzie kosztowac ze 20$ albo i wiecej jak w kanal LN mozna wrzucic max0.16btc (czyli 3200$ przy 20k/btc) bedzie to kosztowac 40$ (2 transakcje onchain otwarie i zamkniecie kanalu) niech zrobie z tego 100transakcji srednio 32$ na jedna - bedzie to kosztowac 0.40$ za transakcje + koszt w LN do tego urtudnienia typu bycie online i inne, o ile wgl to bedzei dzialac. Jaki to ma sens? dla mnie zaden. I to przy zalozeniu ze wysylamy max 0.16 w kalnal LN, jezeli bedzie mniej bedzie to jeszcze mniej oplacalne. Pomnozmy kurs btc do 100k$ koszt transakcji onchain w takim przypadku do 100$ - jaki ma sens ten BTC 1mb z LN? Dla mnie zaden! do tego jak chcemy wyslac wieksza sume (>0.16btc) to i tak onchain. Do tego udupione 0-confirm i zapychajaca sie siec, super... W bch masz wszystko tanio, szybko i sprawnie a do tego dojdzie niedlugo mini PointofSale, mozliwosc smart kontraktow na ograniczonej deflacyjen walucie a nie na takim inflacyjnym eth. Kto nie widzi ze w porownaniu do BTC BCH to w tym momencie "smart money" to jego sprawa

Postautor: **wrip** » czwartek, 26 kwietnia 2018, 12:04

Kluka pisze: Co mi z tego LN jak BTC bedzie znowu po 20k$ transakcja bedzie kosztowac ze 20$ albo i wiecej jak w kanal LN mozna wrzucic max0.16btc (czyli 3200$ przy 20k/btc) bedzie to kosztowac 40$ (2 transakcje onchain otwarie i zamkniecie kanalu) niech zrobie z tego 100transakcji srednio 32$ na jedna - bedzie to kosztowac 0.40$ za transakcje + koszt w LN do tego urtudnienia typu bycie online i inne, o ile wgl to bedzei dzialac. Jaki to ma sens?

Wg fanów LN, jak będzie już dobrze rozwinięty to nie będzie trzeba w ogóle wychodzić do głównego łańcucha

A poza tym mantrują podpisami schnorra, sidechainami i innymi obiecankami dzięki którym główny łańcuch będzie do przelewów o wartości kilkuset tysięcy usd i nawet zapłacenie kilkutysięcy fee nie będzie problemem

Przynajmniej tak gadają w polskiej społeczności btc core, bo zagranicznej nie chce mi się śledzić.

Postautor: **Kluka** » czwartek, 26 kwietnia 2018, 13:21

wrip pisze: Wg fanów LN, jak będzie już dobrze rozwinięty to nie będzie trzeba w ogóle wychodzić do głównego łańcucha

to na cholere komu Bitcoin w takim przypadku? Niech zostana przy bankach skoro blockchain jest niepotrzbny. A, ja wiem na co... i kiedys juz o tym pislem, pod przykrywka wolnosciowego rozwiazania powstana neo banki (huby) ktore beda kosili za kazda transakcje tylko dlatego ze maja kase. Ot perperum mobile wymyslili. To nie bedzie malo nic wspolnego z wolnoscia, to beda kajdany po wsze czasy! LN ale tylko jako dobrowolna opcja do mikroplatnosci

wrip pisze: Przynajmniej tak gadają w polskiej społeczności btc core

Spolecznosc BTC... raczej zgraja zmanewrowanych, nieumiejacych samodzielnie myslec, ktorkowzrocznych osob ktorym jest obojetna przyszlosc ich dzieci... tudemuuuun!

Dodano po 51 minutach 41 sekundach:
A tak właśnie „produkuje” się idiotów:

https://www.fxstreet.com/cryptocurrenci ... 1804260825

„Bitcoin Cash is overvalued, while BItcoin offers better price-to-value ration”

Dodano po 1 minucie 13 sekundach:

Kluka pisze: na cholere komu Bitcoin w takim przypadku?

na cholere umieszczać płatność za kawę w wiekuistym rejestrze?

Postautor: **Kluka** » czwartek, 26 kwietnia 2018, 14:06

@adam1226, nie wiem o co to czepialstwo, przeciez zaraz napisalem:

Kluka pisze: LN ale tylko jako dobrowolna opcja do mikroplatnosci

a nie jako glowna, narzucona metoda platnosci. Korzysci jakie blockchain niesie za soba (glownie mam na mysli to ze dane pieniadze naleza w 100% do osoby ktora je ma i zadna 3cia strona nic nie moze z nimi zrobic) powinno byc w przyszlosci dostepne dla kazdego a nie tylko dla najbogatrszych, a niestety BTC dazy do takiego schematu.

Postautor: **Pogoda** » sobota, 28 kwietnia 2018, 21:31

Kluka pisze: Wg fanów LN, jak będzie już dobrze rozwinięty to nie będzie trzeba w ogóle wychodzić do głównego łańcucha

Nikt tak nie twierdzi z prostego powodu. Każdy otwarty kanał ma swoje "życie" i to jest tylko kwestia czasu kiedy taki kanał będzie zamknięty i rozliczony w blockchainie. Zasadniczo LN jest to tylko odłożona w czasie podpisana transakcja. Dlatego w każdej chwili każdy uczestnik kanału może go zamknąć.

Kluka pisze: to na cholere komu Bitcoin w takim przypadku?

Domyślam się że chodzi o transakcje onchain. Blockchain służy jako księga w której jest zapisane kto ile ma, bez tego LN po prostu nie może istnieć. Samo w sobie LN jest tylko nakładką z której można skorzystać albo ją totalnie olać i wysyłać tylko onchain.

Kluka pisze: Korzysci jakie blockchain niesie za soba (glownie mam na mysli to ze dane pieniadze naleza w 100% do osoby ktora je ma i zadna 3cia strona nic nie moze z nimi zrobic) powinno byc w przyszlosci dostepne dla kazdego a nie tylko dla najbogatrszych, a niestety BTC dazy do takiego schematu.

Jeżeli chodzi o kierunek bitcoina w stronę LN. Wysyłanie transakcji w sieci LN też polega na podpisaniu kluczem prywatnym który posiada tylko właściciel adresu, różnica polega tylko na tym że ta transakcja czeka na rozgłoszenie. A że obydwie strony zdecydowały że nie śpieszy się im z ogłaszaniem transakcji to ich sprawa. W otwartych kanałach nie ma żadnej trzeciej strony!

Postautor: **Kluka** » sobota, 28 kwietnia 2018, 23:26

Pogoda pisze: Samo w sobie LN jest tylko nakładką z której można skorzystać albo ją totalnie olać i wysyłać tylko onchain.

Problem w tym ze nie można bo podsuwają to jako obniżenie opłaty za transakcje. Opłaty są za drogie i będą jeszcze większe w miare wzrostu popularności. Jakby btc miał limit wielkości bloku kilka- kilkadziesiąt MB i do tego dla chętnych do mikropłatności LN nie byłoby problemu. I do tego nie popsute 0-cofn. Wtedy Bitcoin cash byłby niepotrzebny. Rozumiesz? A ze jest jak jest to btc staje się zbędny, bo jest bezużyteczny przez swoje koszy.

Pogoda pisze: W otwartych kanałach nie ma żadnej trzeciej strony!

A huby przez które transakcja będzie musiała przechodzić i które będą kasować opłaty „za nic”? Nie oszukujmy się ze by zapłacić w konkretnym sklepie bedziesz otwierał z nim kanał. Wszystko będzie szło przez huby. A jak do tego dodamy limit bloku który sprawia te transakcje onchain są za drogie to jest to zmuszanie do korzystania z ich usług.

Kluka pisze: Rozumiesz? A ze jest jak jest to btc staje się zbędny, bo jest bezużyteczny przez swoje koszy.
:

Do czasu aż ktoś będzie miał kaprys zaspamowac BCH... (tak wiem, w BCH bedzie to technicznie trudniejsze, ale nie wydaje mi sie, ze niemożliwe... )

Postautor: **benq** » niedziela, 29 kwietnia 2018, 08:08

@adam1226, Zaspamować blok 8MB (a już niedługo 32MB)? No powiem Ci niezłe wyzwanie. Szczególnie, że nie możesz w kółko używać tych samych monet, bo jest przecież algorytm Coin-Age - starsze monety mają pierwszeństwo, więc po pierwszym użyciu monet do spamowania, stają się one nieużyteczne. Ilość środków i portfeli niezbędna do zaspamowania całej sieci jest niewyobrażalna. Do tego, po pierwszym użyciu nie powtórzysz tego tak łatwo.

benq pisze:@adam1226, Zaspamować blok 8MB (a już niedługo 32MB)? No powiem Ci niezłe wyzwanie. Szczególnie, że nie możesz w kółko używać tych samych monet, bo jest przecież algorytm Coin-Age - starsze monety mają pierwszeństwo, więc po pierwszym użyciu monet do spamowania, stają się one nieużyteczne. Ilość środków i portfeli niezbędna do zaspamowania całej sieci jest niewyobrażalna. Do tego, po pierwszym użyciu nie powtórzysz tego tak łatwo.

Można w kółko powtarzać i powtarzać że spam nie jest problemem w sieci Bitcoin(Cash), a oni i tak dalej swoje.

Nie spodziewałem się, że popularyzacja Bitcoina spowoduje taki zalew bezmyślności i głupiego powtarzania tych samych beznadziejnych argumentów w kółko.

No ale w sumie czego miałem się spodziewać patrząc po tym jak wygląda struktura społeczeństwa ? Naiwny jestem.

Postautor: **wrip** » niedziela, 29 kwietnia 2018, 11:07

adam1226 pisze:na cholere umieszczać płatność za kawę w wiekuistym rejestrze?

Zdecydowanie tak, gdyby więc BCH miał swój LN to byłby nie do pobicia. I to nie tylko chodzi o to, że jest to teraz nie potrzebne, bo jest potrzebne. Dane wyprodukowane dzisiaj będą w bch na zawsze. To jest dla mnie problem, pod który podpadają wszystkie krypto.

Bo jest pytanie: po co trzymać w rejestrze historię transakcji? Nie można zrobić migawki i zliczać tylko salda, a reszta do kosza?

LN niby to obiecuje, ale w bardzo koślawy sposób. Inne krypto nie ruszają tego tematu broniąc się rozwojem technologicznym dysków twardych.

No cóż dla mnie idealne byłoby rozwiązanie adaptacyjne - jeśli opłaty rosłyby powyżej jakiejś wartości to limit bloku by sie powiększał ....
Powiedzmy tak:
DO 25 bloków : > 1 sat
Do 5 blokow: > 5 sat
DO 2 bloku: > 7
W pierwszym bloku: 10-15 sat
(W sumie powinienem odwrotnie rozpisać, ale chodzi tu o idee nie konkretne wyliczenia)
Komu nie zależy na wiekuistym uwiecznieniu swojej kawy - LN

No ale za takim powiększaniem ktoś by musiał naciskać...

Przecież bloki nie mają stałej wielkości tylko mają ograniczenie maksymalne.

WitoldC pisze:Przecież bloki nie mają stałej wielkości tylko mają ograniczenie maksymalne.

Tłumacz im dalej, może za którymś razem do nich dotrze.

Postautor: **pael** » niedziela, 29 kwietnia 2018, 16:46

Rick Falkvinge pisze: It was just an idea posted in a random financial forum, but people saw the implications immediately. The Bitcoin-BCH financial network brings with it an uncensorable Twitter-like microblogging, called Memo. Once somebody realized this can also be used for magnet links, the copyright industry’s despicable repression game was at the beginning of its inevitable end.
It is no coincidence that censorship-resistant technologies like bitcoin can defeat the copyright monopoly: copyright was created as a censorship mechanism, and at its core has always been suppression of the freedom of speech. (This is even acknowledged by the U.S. Supreme Court, which mandated “fair use” exceptions to the copyright monopoly to somewhat get around this bad reputation caused by the fact that copyright is a censorship mechanism.)

https://www.privateinternetaccess.com/b ... ought-for/
https://news.bitcoin.com/memo-app-innov ... roponents/

Just recently we reported about the on-chain social media network called Memo, an application that allows people to publish censorship resistant ‘memos’ on the Bitcoin Cash (BCH) blockchain. So far users have sent thousands of on-chain memos, and the platform’s developers have added new features like ‘replies’ which unleashed over 3,000 Memo transactions in 24 hours after adding the reply component.

adam1226 pisze: No cóż dla mnie idealne byłoby rozwiązanie adaptacyjne - jeśli opłaty rosłyby powyżej jakiejś wartości to limit bloku by sie powiększał ....

Z takimi zależnościami są dwa problemy:
-nie wiesz jaki będzie kurs (czyli realna wartość) w przyszłości
-kopiący odzyskują 100% opłat, więc mogliby manipulować

Postautor: **adam1226** » wtorek, 1 maja 2018, 00:02

-Wartosc oczywiscie w satoshi - wg usrednionych statystyk z ostatnich blokow..
Albo
-właśnie w tym rzecz, ze jesliby transakcje nie potwierdzalyby sie w 1 bloku przy oplatach powyzej okreslonej kwoty (dajmy na to 20sat) nastepowaloby powiekszenie bloku

Postautor: **pm7** » wtorek, 1 maja 2018, 00:05

adam1226 pisze: -Wartosc oczywiscie w satoshi - wg usrednionych statystyk z ostatnich blokow..

Kurs po roku może wzrosnąć, albo spaść 10x. Co wtedy? Hard fork, żeby poprawić ile satoshi na danym poziomie?

adam1226 pisze: -właśnie w tym rzecz, ze jesliby transakcje nie potwierdzalyby sie w 1 bloku przy oplatach powyzej okreslonej kwoty (dajmy na to 20sat) nastepowaloby powiekszenie bloku

Brzmi jak coś, co może został łatwo zmanipulowane.

Postautor: **adam1226** » wtorek, 1 maja 2018, 00:19

@pm7, ah masz na mysli wartosc fee w fiatach..

Dodano po 2 minutach 15 sekundach:

pm7 pisze: Brzmi jak coś, co może został łatwo zmanipulowane.

Tak w tym rzecz, ze takie zmanipulowanie by kosztowalo, nie jestem programista a i pora nie ta.
Generalnie idea jest taka, zeby nie pchac kawy/ciastka do blockchaina..