Bitcoin Cash - dyskusja ogólna

[amneziahaze]

BCH długo konsolidował. Gdy LTC zaliczał wzrosty 8%owe BCH spadał i spadał bardzo powoli i stopniowo, taka jego natura od początku. Nie oszukujmy się jednak, że ktoś skupuje BCH transzami, tak jak pisałeś, ciężko mu te ruchy ukryć i moim zdaniem tak w istocie się dzieje. Poza tym BCH ma markę, jest nią dobudowywana ideologia, że to prawdziwy Bitcoin. Technologicznie, uważam, Bitcoin jest dużo słabszy od BCH. A są ponadto alty, o których usłyszycie w 2019/2020 i uznacie najprawdopodobniej, że to ani BTC, ani BCH. Takie mam zdanie. Pozdrawiam.

@Wymazywanie, Odnośnie Ravena to nie wiem, wiem że to trudna kwestia. On teraz zajmuje się z tego co wiem dPLN, właśnie dziś przesłał mi 1234dPLN na wallet. Poczułem się niemalże jak betatsester. Sorry za offtop.

Wiesz jak jest z krypto, zwłaszcza gdy mamy odbicie i być może odwrót na 1M... obawiam się z każdym rokiem coraz bardziej, że nie mamy aż tyle czasu... by to wszystko zrozumieć.. w każdym razie... [youtube][/youtube]

[Wymazywanie]

@amneziahaze, A badałeś sprawę BTC i BCH pod kątem decentralizacji sieci i jej mocy czyli bezpieczeństwa? Decentralizacja wydaję mi się kluczowa. Chyba oba kuleją pod tym względem, ale czy BTC nie jest jednak bardzie decetralised niż jego fork? Ciekawe co o tym sądzą chyba 2 najbardziej kompetentne technicznie osoby na forum (wazelinka ON) czyli @rav3n_pl i @ShadowOfHarbringer.

[janku66]

Co do BTC przeciwnicy uwielbiają mówić o opłatach i szybkości jak jest faktycznie drogi i powolny. A jak jest taki: https://bitcoinfees.earn.com/ no to już cisza, nie mówimy o tym.

Jak masz czas i oczywiście ochotę, to przeczytaj dyskusję tutaj:


Wiersz 478:

From: Satoshi Nakamoto <satoshin@gmx.com>
Date: Mon, Apr 13, 2009 at 11:00 PM
To: Mike Hearn <mike@plan99.net>
...
For micropayments, you can safely accept the payment immediately. The size of the payment is too small for the effort to steal it. Micropayments are almost always for intellectual property, where there's no physical loss to the merchant. Anyone trying to steal a micropayment would probably not be a paying customer anyway, and if they want to steal intellectual property they can use the file sharing networks.

EDIT: To też jest jako źródło do mojego poprzedniego posta.

Swojego czasu dosłownie "przestudiowałem" tyle ile dało się wyszukać w sieci i tyle na ile umysł nie informatyka oraz nie programisty był w stanie zrozumieć.

[wrip]

Dlaczego nikt nie widzi podstawowego błędu technologicznego a raczej niedopatrzenia niemal każdej krypto ?

Fajnie, że to zauważyłeś, nie każdego coina to się tyczy w tym np. nano czy ioty

[zdch]

1) Z założenia bitcoin przecież ma nie być darmowy, (niskie) opłaty mają umożliwić podtrzymanie infrastruktury.
2) Kto ma problem z czekaniem na następny blok? Jasne jest że płacąc niższe fee, liczysz się z tym, że będziesz musiał czekać dłużej. Natomiast zdecydowanie lepiej jest czekać 1-2 bloki po 8MB niż 8-16bloków po 1MB.
3) Fee na BCH w porównaniu do BTC to niebo i ziemia, regularnie kupuję za BCH i widzę obie opłaty w BitPayu. Gdy w BCH jest 0, w BTC nigdy mi się 0 nie zdarzyło.
4) Co do centralizacji ciężko mi się odnieść, w BCH jest mniej pooli, ale ich moce są porównywalne. W BTC pooli jest więcej, ale taki BTC.com ma 2x przewagę nad następnym i z tego co widzę to się pogłębia.
5) Co do wizji bitcoina - decentralizacja w postaci pełnego grafu wydaje mi się celem. Dzięki temu 0-conf może działać skutecznie. LN całkiem to wypaczyło.

[janku66]

Dlaczego nikt nie widzi podstawowego błędu technologicznego a raczej niedopatrzenia niemal każdej krypto ? Dlaczego nikt nie widzi lub nie chce dostrzegać tak oczywistej wady każdego coina jakim jest masa input'a ?

Jest kilka opcji:
1. Po prostu się mylisz w założeniach lub obliczeniach
2. Jesteś mądrzejszy od reszty
3. Uczestniczymy w spisku
4. Nie jest to istotne, bo rozwiązanie jest już gotowe tylko o nim nie wiesz.
5. Jesteś w mniejszości, co to rozumie i widzi, a reszta to zlewa (nie wiedząc czemu)

Dane w tabelce, fakt, imponujące. Pominę na potrzeby twojej tabelki fakt, że LN wciąż uważam za pomysł, który pozostanie długo w fazie testów, jeśli nie na zawsze. Routing uważam za główną przeszkodę i wiele razy przedstawiałem już swoje wątpliwości.

Zapiszę sobie te wyliczenia, znajdę chwilę i zastanowię się, przeczytam istniejące dyskusje z tego tematu.
Na starcie skłaniam się ku punktowi 4 - ale to moja prywatna opinia, biorąc pod uwagę, że są kwestie gdzie mylę się częściej niż mam rację, to bez szczególnego przekonania czy przywiązania jestem przy czwórce.

[wrip]

masz jakieś dane z wewnątrz sieci ? jakieś wyliczenia ?
Słyszałem że ilość nodów jest porównywalna z "dascoinem" więc jakoś nie powala specjalnie systemu.

To nie jest wątek Nano więc odpowiem ci w tym temacie https://forum.bitcoin.pl/viewtopic.php?f=45&t=25496

[janku66]

w dodatku nasza rodzima mimo problemów ze strony rządu a więc ?

Więc co?
Gdyby zaczęła przyjmować w ziemniakach, to jest dowód, że ziemniaki się sprawdzają jako pieniądz?

co do routingu nie będę się nawet wypowiadał bo powtarzasz to co inni na tym forum od paru miesięcy w ogóle tego nie rozumiejąc

Oczywiście, że powtarzam, bo to jest realne wyzwanie. Czy rozumiem? Właśnie nie rozumiem jak to może w ogóle działać, podobnie jak developerzy, którzy wypowiadali się, że routing, to problem, na który jeszcze nie mają rozwiązania. Wrzucałem linki, nie będę na telefonie na wolnym chińskim Internecie szukał ich ponownie dla ciebie. Routing, dla osiedlowej sieci, jest pewnie do ogarnięcia. Osiedlowy zarząd, który sprawdzi się w małym blokowisku, nie sprawdzi się w zarządzaniu całym krajem, bo trzeba go rozbudować i zsynchronizować.
Zabawy między ziomkami nie są dowodem, że cała sieć rzucona na pożarcie miliardów ludzi będzie efektywnie i sprawnie działać.

opis na kilkadziesiąt stron

Dobrze, że nie kilkaset, może więcej ludzi uznałaby, że skoro przeczytał tyle tekstu, to rozumie jak to działa i to musi być prawda.

W obliczeniach się nie mylę, pracuję teraz nad tabelką z tymi samymi wyliczeniami dla topowych krypto

Już przebieram nogami z niecierpliwości.

[janku66]

przestawiłem powyżej liczby a ty

Sory za wstawkę polityczną, ale sama mi się ciśnie...
Macierewicz i jego komisja przedstawili nie tylko liczby, ale... Wypowiedzi zna"f"ców i fancy filmiki oraz symulacje z programów.

To troszkę żenujące, co nie odpowiem to źle

Co zrobisz, musisz z tym żyć ze mną na tym forum

tutaj poruszyłeś sens istnienia samego krypto a nie tylko LN

Nie, jedynie siłę twojego argumentu. Jest to argument jakiś, ale nazwałbym go skromnym.

bo krytykować bez uzasadnienia można zawsze

Jeśli to do mnie, to pudło.
Nie w każdym przypadku i nie wszędzie odnoszę się do stu procent argumentów, ale swoje się naczytałem, też na tym forum wiele przemyśleń napisałem oraz wkleiłem sporo źródeł do nich.
To, że czasem odpiszę mniej rzeczowo, nie znaczy, że krytykuję ludzi bez sensu.

Nie wspomnę ile razy ty "per fast et nefas" odpowiadales, tzn... raczej nie odpowiadales.

Dodano po 22 minutach 10 sekundach:

Szkoda czasu, gdy ktoś kłóci się o rację a nie o argumenty

A poza tym, nie powiedziałem pod twoimi wyliczeniami byś wsadził je sobie... Do nosa...

Jestem po prostu sceptycznie nastawiony (wyjaśniłem czemu), a rzucę na nie okiem gdy znajdę na to czas. Nie zamierzam brać za pewnik tego co napisałeś bez sprawdzania tego samemu.

[kirucha2]

@Hegemon95 nie ma zadnego routingu w LN !!!!

[Pogoda]

nie ma zadnego routingu w LN !!!!

Też się nad tym zastanawiam, przecież z technicznego punktu widzenia to nie powinno działać a działa, tak przynajmniej ktoś tutaj pisał.
Na dodatek jest coraz więcej kanałów i pojemność sieci coraz bardziej się rozrasta.
https://p2sh.info/dashboard/db/lightnin ... 4184937025

Może mi ktoś w końcu powiedzieć
-w czym BCH jest lepsze od LN?
albo:
-dlaczego LN działa?
(Przecież tyle razy czytałem tutaj że to nigdy nie będzie działać i nadal w to wieże.)

Przyznaje się że mam chwile zwątpienia w BCH.

[Kluka]

W zagranicznych mediach od kilku dni pojawiają się artykuły typu:

„Forget bitcoin. Now is the time to buy bitcoin cash: Crypto trader”

https://www.cnbc.com/2018/04/17/forget- ... rader.html


„Bitcoin ist Vergangenheit, die Zukunft Bitcoin Cash”

https://www.boerse-express.com/news/art ... cash-15501


„Bitcoin Loses Out to Bitcoin Cash – Is it the Beginning of the End?”

https://finance.yahoo.com/news/bitcoin- ... 59292.html

Już niedługo wszyscy co psioczyli na bch, wyzywali od sekt będą się przesiadać na bardziej użyteczna wersje a jak płatności krypto staną się czymś powszechniej akceptowalnym bch będzie już naprawdę wysoko, wyżej niż ath bitcoin core. Ze względu na użyteczność, nie chora spekulacje.

Dodano po 15 minutach 4 sekundach:

Przyznaje się że mam chwile zwątpienia w BCH.

W dołkom zawsze towarzyszy zwątpienie. Co do ln to proszę powiedz mi jaki to ma sens gdy core kurczowo trzyma się 1mb i gdy transakcje znowu będą po 50$ albo i więcej jaki ma sens wysyłanie max 0,16btc w kanał (otwarcie i zamknięcie to te 2 transakcje po te kilkadziesiąt $) a jak chcesz coś więcej przesłać to i tak musisz płacić krocie. Problemem w tym wszystkim jest postawa core i tłamszenie btc 1mb limitem bloku jakby to była świętość. Gdyby był zwiększany w miare zapotrzebowania to taki działający ln mógłby być przydatny do mikrotransakcji, bo zamiast płacić grosze można by było jedynie ich ułamki w przeliczeniu na transakcje. I jako dodatek do mikro tx jest ok ale nie jest ok w takim wydaniu jakim proponuje core bo to wszystko jest strasznie niefunkcjonalne. To powinno być dodatkowa opcja, a nie wymuszaniem bo inaczej jest za drogo. Tak wiec śmiem zaryzykować stwierdzenie ze taki ln w bch mógłby się może sprawdzić jako dodatek w przyszlosci. Core nie zmieniło podejścia przez tyle lat i już nie zmienia. Dlatego btc jest dla mnie skreslony

[kirucha2]

nie ma zadnego routingu w LN !!!!

Też się nad tym zastanawiam, przecież z technicznego punktu widzenia to nie powinno działać a działa, tak przynajmniej ktoś tutaj pisał.

jesli to w ogole dziala to na pewno nie jest to routing a cos na zasadzie takiego dzialania

Dodano po 3 minutach 4 sekundach:

Może mi ktoś w końcu powiedzieć
-w czym BCH jest lepsze od LN?

BCH jest zdecetralizowany

[zdch]

Może mi ktoś w końcu powiedzieć
-w czym BCH jest lepsze od LN?

hmm nie wiem, może chociażby:
- nie trzeba być online żeby dostać kasę?
- nie ma ryzyka, że ktoś wykorzysta kasę z twojego kanału?
- nie trzeba zamrażać środków w kanale?
- można dostać kasę nie posiadając niczego na starcie?

- i możesz go używac zamiast twittera https://memo.cash/

[amneziahaze]

W obliczeniach się nie mylę, pracuję teraz nad tabelką z tymi samymi wyliczeniami dla topowych krypto... monero wypada równie słabo albo nawet i gorzej z resztą jak 100% innych zdecentralizowanych coinów które mają więcej niż 100 transakcji na dobę.

A liczyłeś DGB albo Byteball?

[zdch]

nie trzeba być online żeby dostać kasę?

- być nie trzeba fakt, jednak jeśli ktoś chce Ci zapłacić to wchodzisz w swój portfel generujesz nowy adres i mu go wysyłasz lub pokazujesz online więc różnica niewielka.

W LN jeśli oczekujesz kasy, to musisz być online 24/7, w BCH możesz być żebrakiem na ulicy offline przez rok, kasę i tak dostaniesz. Nie nazwałbym tego małą różnicą.

- nie ma ryzyka, że ktoś wykorzysta kasę z twojego kanału?

W LN nie ma ryzyka że ktoś wykorzysta Twój kanał bo jego działanie polega na wykorzystywaniu kanałów... Jedyne co może zrobić druga strona to po złości zamknąć kanał i wysłać transakcję do mempoola by została zatwierdzona przez sieć z aktualnym stanem kont.

Jeśli masz na kanale (A) 50zł i chcesz sobie zrobić zakupy u B, ale masz też kanał z C, i C zrobi zakupy przed tobą wykorzystując twój kanał, to Ty nie masz środków po swojej stronie kanału z B żeby zapłacić... chyba że routing pokieruje Cię jakąś okrężną drogą przez kanał z C, ale wtedy znowu ktoś inny może mieć lipę. Rewelacja. To już lepiej zrobić to on-chain, ale wtedy opłaty dużo wyższe. Polecam to video https://www.youtube.com/watch?v=pOZaLbUUZUs

- nie trzeba zamrażać środków w kanale?

- jeśli chcesz komuś za coś zapłacić to robisz transakcję on-chain i tak jak w każdej krypto żegnasz się z przelewanymi środkami. Dla osoby płacącej nie ma znaczenia czy otworzy przy okazji kanał czy też nie. Jeśli druga strona udostępni taką możliwość by taki kanał można było otworzyć to raczej nie będzie jej zależeć na tym by go zamknąć . Dzięki temu mimo że raz zapłacisz za otwarcie kanału możesz potem korzystać z tego do bólu.

To co po LN jak robisz transakcję on-chain? A opłata za otwarcie kanału też jest bez znaczenia? Druga strona będzie zainteresowana zamknięciem kanału, żeby dostać swoje pieniądze.

- można dostać kasę nie posiadając niczego na starcie?

- serio jesteś w stanie w takie coś uwierzyć ? Co za propaganda, masakra.
Jaki byłby sens robienia LN w którym nie dało by się wysłać środków na pusty portfel ?

Właśnie o to chodzi, że nie posiadając BTC nie możesz otworzyć kanału, więc nie skorzystasz z LN. Więc pierwsza transakcja musi być on-chain, czyli nie LN. Dopiero ktoś musi otworzyć kanał z tobą, przesłać Ci kasę i dopiero wtedy korzystasz z kanałów tamtej osoby (lub zamkniesz go i otworzysz nowy... ).

i możesz go używac zamiast twittera

- chyba dostałem odpowiedź na powyższe, jesteś w stanie Takie coś można w obu przypadkach, nie jest to jakiś nowy bajer a a rzecz którą można niemal od samego początku BTC. Nie pamiętasz jak miesiąc temu media znowu robiły gówno burze że w pełnych węzłach BTC są linki do pornografii itd ?

Pokaż mi stronę z podobną funkcjonalnością dla BTC, przepraszam dla LN, bo przypominam pytanie brzmiało w czym BCH jest lepsze od LN? a nie w czym BCH jest lepsze od BTC.

[ikswodnal]

LN to technologia na BTC a nie osobny projekt, to tak jak byś śmiał się z Paint'a że nie da się na nim zrobić kalklatora a na macintosh'u się da...

Nie jestem biegły w technikaliach ale uzyskałem kiedyś od bardziej światłych w kryptografii odpowiedź, że LN jest testowany na BTC ale z powodzeniem da się implementować do BCH czy innych kryptowalut - w razie potrzeby i faktycznej przydatności. Dziwne jest to wyparcie z świadomości niektórych większej użyteczności i przydatności BCH. No nic to, ekonomia a raczej arytmetyka wskaże zwycięzcę tego sporu.

[mecenas]

Jeśli nie chcesz nie musisz z tego korzystać

A to jest naprawdę dobre! Najpierw się mówi, że dzięki LN została przywrócona funkcjonalność BTC (fee) a potem, że to nie jest przymus. Dawno się tak nie uśmiałem.
I to wszystko w wątku o BCH.

[ikswodnal]

daj cytat do kogoś kto mówi i uzasadnia dlaczego do BCH też bo wiele osób jest innego zdania.

Szukał nie będę, bo szkoda mi na to czasu - odpowiedź była od jednego z administratorów czy moderatorów tego forum zaangażowanego w popularyzację LN.
Szukać to ja szukam (w Czechach brzydkie słowo) człowieka, który za rękę poprowadzi mnie przy poznawaniu niezbędnych operacji na Linuksie .

[mecenas]

jak żyć

Nie da się żyć w absurdach. LN reanimuje trupa i tyle, życie dogasa w cyfrowym tygielku. BCH oczekuje na spadek.