Bitcoin Cash - dyskusja ogólna

[ShadowOfHarbringer]

No dobra, 0-conf wydaje się być czymś rewelacyjnym. Ale co z dobule spend? Jeśli bym wysłał jednocześnie 2 różne transakcje do 2 różnych kopalni to teoretycznie mogłoby się udać, nie?

Nie, minerzy generalnie odrzucają drugą identyczną transakcję. Chyba, że ktoś wyśle drugą transakcję z wyższą opłatą, to niektórzy chciwi minerzy mogą się pokusić o wzięcie tej drugiej transakcji do bloku zamiast tej pierwszej.

Ale i na to jest sposób: Jeżeli jesteś operatorem płatności i jesteś dobrze połączony z dużymi node'ami, to bez problemu możesz wykryć taką próbę (otrzymasz od sieci drugą identyczną transakcję). W ciągu kilku sekund da się to zrobić (aby płatność była tak samo wygodna jak kartą). W 2015 już takich rzeczy używali BitPay i Coinbase.

Taki atak i tak wymaga sporych nakładów finansowych - musisz mieć minimum kilkanaście serwerów w różnych krajach i być hakerem/programistą, żeby rozesłać transakcje z odopowiednią synchronizacją oraz mieć pewność że dotrze do większości node'ów (a niektóre node'y mogą odrzucić taką próbę double spend - odrzucą Twoją transakcję jako duplikat).

Więc generalnie ryzyko jest, ale nie większe niż z kartami kredytowymi - tutaj są fraudy i kradzieże na ogromną skalę. Biznesy mają takie ryzyko wkalkulowane w koszta działalności, a i tak sądzę że ryzyko jest mniejsze niż w przypadku kart VISA.

Naprawdę, my tutaj prehistorię odkrywamy. Polski InPay pisał, że stosował coś podobnego już w 2015. Ech.

Bitcoin Core cofnęło nas w rozwoju o 3 lata. Ten problem został dawno rozwiązany.

[wrip]

A jest nacisk społeczności BCH, by giełdy przestały się wydurniać i przy małych i średnich depozytach 0-conf akceptowały?
Bo jeśli giełdy tego nie zrobią to słabo, ale jakby to obsługiwały to BCH stałby się najlepszą krypto do arbitrażu.
Trochę słabe jest też to czemu giełdy nadal pobierają tak wysokie fee przy wypłacie, pierwszy z brzegu polski bitmarket bierze 0.0008 BCH, jeśli średnio wystarczy 10 groszy by transakcja weszła w pierwszym bloku.

[ShadowOfHarbringer]

A jest nacisk społeczności BCH, by giełdy przestały się wydurniać i przy małych i średnich depozytach 0-conf akceptowały?

Nie wiem, skoro Ci tak na tym zależy (nigdy nie słyszałem o tym, żeby ktoś narzekał że giełdy wymagają kilka potwierdzeń), to może przyłącz się do społeczności /r/btc na Reddicie i zacznij kampanię informacyjną mającą na celu zachęcenie operatorów giełd do przyjmowania 0-confa dla małych sum?

Szczerze jesteś pierwszą osobą na całym Internecie, która widzę żeby zwracała na to uwagę.

BTW,
Duże giełdy, które najwcześniej zaczęły akceptować BCH bodajże wymagają obecnie tylko 2 potwierdzeń, więc naprawdę nie ma co narzekać.

[wrip]

Nie wiem, skoro Ci tak na tym zależy (nigdy nie słyszałem o tym, żeby ktoś narzekał że giełdy wymagają kilka potwierdzeń), to może przyłącz się do społeczności /r/btc na Reddicie i zacznij kampanię informacyjną mającą na celu zachęcenie operatorów giełd do przyjmowania 0-confa dla małych sum?

Szczerze jesteś pierwszą osobą na całym Internecie, która widzę żeby zwracała na to uwagę.

Może zacznę taką kampanię, jeszcze nie wiem
A potencjał w takim rozwiązaniu jest ogromny, możliwość przesyłania z giełdy na giełdę w 2-3 minuty? Nikt z tym by nie mógł konkurować, litecoin by odpadł jako pierwszy, z ETH też by ludzie przestali korzystać przy arbitrażach.
Na razie tylko uważany przez ciebie za shitcoina i scam Raiblocks jest księgowany na giełdach w 1-2 minuty, ale on jest na lipnych giełdach na ten moment tylko.

[ShadowOfHarbringer]

Na razie tylko uważany przez ciebie za shitcoina i scam Raiblocks jest księgowany na giełdach w 1-2 minuty, ale on jest na lipnych giełdach na ten moment tylko.

To pewnie dlatego, że sam jest lipny.

Nie jest trudno wcale zrobić waluty, która potwierdza się w 2-3 minuty. Nie w tym rzecz. Są inne, ważniejsze problemy do rozwiązania.

Żadna waluta, która rozpoczęła się od gigantycznego wałka nie ma przyszłości.

Zgaduję, że jak przyjdzie poważny kryzys, to skończy się pompowanie gównowalut. Ludzie skupią się na tym co działa, a nie na bezsensownej spekule.

[mecenas]

@wrip, fajnie, że zaczynasz się nawracać... odkąd powstał BCH to LTC jest zbędny i tak samo zagubiony jak BTC. ETH z kolei to nie jest typowe płacidło, tylko raczej program komputerowy. Generalnie jako płacidło z powodzeniem wystarczy BCH i gdyby brał udział w światowych zasobach informatycznych to spokojnie jako technologia da radę. Proste i logiczne rzeczy są najlepsze.

[wrip]

@mecenas, rozważam różne opcje. Nie powiem, bliżej mi teraz do BCH niż BTC, ale ciągle nie jestem przekonany.
Gdyby 0-conf był powszechnym standardem to ok.

Ok, a co w przypadku wysłania transakcji z 0 fee - przejdzie to to w ogóle? Czy jest możliwość, że ta płatność wróci do mnie jak w btc? Bo powszechna akceptacja 0-conf przez 0 fee mogłaby być zagrożona.

Aha i kto ustala maksymalną wielkość bloku? Od czyjego widzimisię to zależy?

[mecenas]

Aha i kto ustala maksymalną wielkość bloku? Od czyjego widzimisię to zależy?

Na razie jest "zaszyte" 8Mb/block, ale jak niesie wieść limit bloku ma być całkowicie zdjęty przy kolejnym hardforku (patrz wypowiedź Shadowa gdzieś powyżej).

a co w przypadku wysłania transakcji z 0 fee - przejdzie to to w ogóle?

Przejdzie prawdopodobnie już w pierwszym bloku, tutaj masz wykres zjadanych fee: https://jochen-hoenicke.de/queue/cash/#8h

[pm7]

Ok dwa absurdalne przykłady ale niech bd.
1) btc

Idę do Mc na kawę i bułkę place 10 dolarów czekam pierw godzinę dwie nim zatwierdza mi transakcji potem spożywam posiłek sprawdzam o kurde nie mam 30 dolarów bo resztę (20 dolarów to fee)

2) bch idę po ten sam zestaw do Mc place 10 dolarów za zestaw i czekam 10min a z konta pobrane zostanę 10 dolarów i 1 cent.

Która opcje wolisz 1 czy 2. Oczywiście to skrajne bo takie zastosowanie bch nie jest ani tego shit staruszka core

Ani Bitcoin Core, ani Bitcoin Cash nie nadają się do transakcji natychmiastowych jeżeli druga strona czeka na potwierdzenie. W obu kryptowalutach blok może powstać np. po godzinie od wysłania transakcji.

Core nie ma tej opcji bo zwyczajnie ją popsuła z premedytacją z użyciem pełnych bloków oraz RBF.

Chciałbym zwrócić uwagę, że nie ma obowiązku używania RBF i łatwo wykryć transakcję RBF. Można takich nie przyjmować bez potwierdzenia, więc mechanizm RBF nie ma wpływu na pewność transakcji bez potwierdzeń.

Operatorzy płartności tacy jak BitPay i CoinBase już dzisiaj akceptują 0-conf dla większości transakcji. I akceptowali w 2015, zanim zaczęły się rządy Core.

To było chyba generalnie konfigurowane przez sprzedających, w zależności od tego, czy akceptowali ryzyko. Chyba, że masz jakieś źródło na to, że operatorzy płatności Bitcoin brali na siebie ryzyko double-spend?

Ok, a co w przypadku wysłania transakcji z 0 fee - przejdzie to to w ogóle? Czy jest możliwość, że ta płatność wróci do mnie jak w btc? Bo powszechna akceptacja 0-conf przez 0 fee mogłaby być zagrożona.

Kiedy darmowe transakcje były normalne w BTC, to czy przejdą ustalało się na podstawie priorytetu (wiek i wielkość monet). Odbiorca pewnie wymagałby jakichś minimalnych opłat, albo czekałby na potwierdzenie.

Gdyby 0-conf był powszechnym standardem to ok.

Transakcje bez potwierdzenie są według mnie nierealne w przypadku giełd. Za bardzo by się bali ludzie odpowiedzialni

Aha i kto ustala maksymalną wielkość bloku? Od czyjego widzimisię to zależy?

Obecnie jest 8MB. Zostało tyle zaproponowane, przeprowadzono fork i jest. Zmiana może zostać zaproponowana przez kogokolwiek, wprowadzanie będzie wymagać hard forka. Ciekawe, jak głośno będą ludzie krzyczeć, że fork nie jest oryginałem i że żądają wprowadzenia replay protection, bo chcą spekulować monetami z obu (Cash i Cash z nowym rozmiarem bloku) łańcuchów

[wrip]

Przejdzie prawdopodobnie już w pierwszym bloku

To po co ludzie płacą teraz jakieś fee?
A jeśli nie będzie limitu bloku, to jaka będzie potrzeba płacenia fee?

Transakcje bez potwierdzenie są według mnie nierealne w przypadku giełd. Za bardzo by się bali ludzie odpowiedzialni

Dla małych i średnich kwot podjęte ryzyko mogłoby być mimo wszystko opłacalne.

[mecenas]

To po co ludzie płacą teraz jakieś fee?
A jeśli nie będzie limitu bloku, to jaka będzie potrzeba płacenia fee?

No właśnie, jeśli fee - to symboliczne, minimalne, dobrowolne jak w pierwotnych założeniach bitcoina.
Ja przesyłałem BCH z minimalną opłatą, bo portfel nie pozwalał na zero fee, a dlaczego ludzie płacą duże fee to nie wiem, może z nawyku, nieładnego nawyku na rynku old_chain_BTC?

[pm7]

To po co ludzie płacą teraz jakieś fee?
A jeśli nie będzie limitu bloku, to jaka będzie potrzeba płacenia fee?

A czemu nie? Bitcoin kilka lat temu też się wysyłało często z opłatami, nawet jeżeli nie były potrzebne.

Choć docelowo jakieś opłaty raczej będą wymagane (ewentualnie będzie się długo czekać przy zbyt niskim opłatach), bo kopacze są utrzymywani z opłat transakcji i malejącej nagrody za blok.

Dla małych i średnich kwot podjęte ryzyko mogłoby być mimo wszystko opłacalne.

Co giełda by miała z przyjmowania takich transakcji? Minimalnie większy obrót? Czy też sugerujesz, by pobierali 1% za umożliwienie handlowania przed potwierdzeniem? Może być mało chętnych

[wrip]

Ależ ja nie lubię chodzić na kompromisy. Praktycznie każde obecne rozwiązanie wydaje mi się być ułomne w jakimś aspekcie. Dla mnie krypto musi być:
- z minimalnym fee
- musi umożliwiać błyskawiczne transfery (0-conf jest tu niestety jak widać uznaniowe, sklep/giełda może, ale nie musi je obsługiwać)
- być łatwo skalowalne
- być zdecentralizowane
- wymagać minimum zasobów do utrzymania sieci

A LN to już w ogóle jest aberracja.

I w co ja mam inwestować długoterminowo, jak wszystko wydaje mi się być niedorobione i nieprzyszłościowe ;/ tylko monero, ale to jest niszowe.

Dodano po 55 sekundach:

Co giełda by miała z przyjmowania takich transakcji? Minimalnie większy obrót?

Tylko to mi przychodzi do głowy.

[pm7]

I w co ja mam inwestować długoterminowo, jak wszystko wydaje mi się być niedorobione i nieprzyszłościowe ;/ tylko monero, ale to jest niszowe.

Może zainwestuj w siebie, naucz się kryptografii, programowania i stwórz kryptowalutę, która spełnia wszystkie Twoje wymagania?

[mecenas]

I w co ja mam inwestować długoterminowo, jak wszystko wydaje mi się być niedorobione i nieprzyszłościowe

Z Twoimi oczekiwaniami wymagasz wszystkiego bez kompromisu. Nie da się latać na Księżyc i nurkować jednocześnie. Będziesz chyba musiał zostać przy Visa/Mastercard

[wrip]

Może zainwestuj w siebie, naucz się kryptografii, programowania i stwórz kryptowalutę, która spełnia wszystkie Twoje wymagania?

Taa, i Shadow uzna, że moja krypto to kolejny scam i shitcoin - o nie, to nie na moje nerwy

Z Twoimi oczekiwaniami wymagasz wszystkiego bez kompromisu. Nie da się latać na Księżyc i nurkować jednocześnie. Będziesz chyba musiał zostać przy Visa/Mastercard

Nie ma, że się nie da. Szukajcie, a znajdziecie - i tego się będę trzymał

[mecenas]

Nie ma, że się nie da.

Doprawdy? Ależ właśnie się dało: patrz BCH.
Nadmierne oczekiwania generują nadmierną chciwość, a ta z kolei generuje oczekiwania... kiedyś trzeba uznać, że jest całkiem OK. Życia szkoda.

[wrip]

@mecenas, 0-conf giełdy nie uznają, to jaką mam mieć pewność, że będą to robiły sklepy stacjonarne i inne punkty usługowe? Bez błyskawicznych i pewnych transakcji nie widzę przyszłości żadnej krypto.

[mecenas]

@wrip, Być może nie ma co wyważać drzwi otwartych. Nikt nie twierdzi, że technologia crypto da radę i ma ogólnie sens. To wielkie doświadczenie i experyment na żywym organizmie.
Jeśli okaże się, że oczekiwania wobec crypto były zbyt wygórowane (a chyba są), no to trzeba będzie pochylić głowę i pójść pod bankowy topór... Z drugiej jednak strony KTO powiedział, że crypto ma zastąpić główny strumień finansowy? Czy to czasem nie wytwór wyobraźni uczestników crypto_rynku?
Crypto może nie spełnić takich oczekiwań, może na zawsze pozostać ALTERNATYWĄ i ucieczką w bezpieczną niszę dla nielicznych. Wartość nie musi wynikać z użyteczności, widać to na przykładzie np Au. Może równie dobrze wynikać z istnienia przyjaznej przystani do której zawijają zmęczone wyścigiem szczurów inflacyjne statki...

Dodano po 4 godzinach 4 minutach 15 sekundach:
Coraz ładniej BCH się decentralizuje:
https://cash.coin.dance/blocks/today

[ShadowOfHarbringer]

@mecenas, 0-conf giełdy nie uznają, to jaką mam mieć pewność, że będą to robiły sklepy stacjonarne i inne punkty usługowe? Bez błyskawicznych i pewnych transakcji nie widzę przyszłości żadnej krypto.

Tym się akurat nie musisz martwić.

Akceptowanie 0-confa jest niejako naturalne, to już było w 2015, obecnie akceptują go najwięksi operatorzy lub pracują nad tym.

Mamy "chwilową przerwę na Core" - można by powiedzieć. Jak tylko Bitcoin Cash zdominuje rynek i operatorzy płatności zaczną go używać, błyskawicznie zorientują się iż 0-conf po prostu działa.

Właściwie moim zdaniem to już się zorientowali. W tej chwili prowadzone są wdrożenia Bitcoin Cash u dużych operatorów. Przecież niedawno BitPay i Coinbase to ogłosili.

Generalnie jeżeli chodzi o płatności za bułki w sklepie (i telewizory) to tylko 0-conf ma sens. Operatorzy o tym wiedzą.